בתשובה לבלת'זר, 27/09/09 19:50
מוסר בחשיכה 526095
הפרשנות שלי מתבססת על ההגדרה שמוסר הוא התשתית לחיים חברתיים ברי-קימא*. לכן קנה המידה לבדיקת הטיעונים בעד ונגד יבחנו גם הם על פי התרומה/הנזק שלהם לחיים חברתיים ברי-קימא. באופן לא מפתיע ההגדרה הזאת חופפת את גבולות רלוונטיות החוק. חוק תמיד מתייחס למה שקורה בין אדם לאחר, ישירות או בעקיפין. יוצא הדופן היחידי, אולי, זה נושא ההתאבדות. אבל זה שווה דיון בפני עצמו.

אם אדם יכול להרוויח בלי שאף אחד אחר יפסיד אני לא רואה בעייה מוסרית. בגלל זה מבחינתי אין צורך לאכול בסכין ומזלג כשאתה לבד. אדם דתי יתווכח איתך על זה כי הוא נותן דין וחשבון לאלוהים גם כשהוא לבד. אבל לפחות היום (כיפור) יש לנו מנוחה מתגובות כאלו לכמה שעות :o)

השאלה המוסרית מתעוררת כאשר אדם פוגע באחר. ברגע שאתה שותה מהחלב של השותף, קוטף פרח אחד וכדומה אתה פוגע באחר. כמו שאתה לא היית רוצה שיפגעו בך, כך אתה נדרש לא לפגוע באחר.

___________________
*מישום מה עוד לא מצאתי את ההגדרה הזאת בשום מקום, זאת פרשנות שלי, אבל בהחלט יתכן שלא חיפשתי מספיק. ההגדרה הזאת כמובן מעוררת הררי הרים של וויכוחים מה תורם לקיום חברה בת-קיימה.
מוסר בחשיכה 526110
אתם מחמיצים את הנקודה. כבר הסברתי שאני לא מעוניין בקוד מוסרי חדש לפיו כלל החברה תפעל.
ההגיון שבלהמנע מלפגוע באחר "כמו שלא הייתי רוצה שיפגעו בי" הוא אכן בדיוק הבסיס של ההצדקה למוסר כאבן פינה לקיומה של חברה, הנימוק בו החברה משתמשת כדי להטמיע באינדיבידואל את סט הנורמות ההתנהגותיות בלעדיו היא לא תוכל להתקיים בשלום‏1.
השאלה שלי, לעומת זאת, מתייחסת לאדם הפרטי, שיכול להרוויח מבלי להפסיד דבר. שהרי גם אם יפגע באחר, זה לא אומר שהוא יסבול בעצמו, אם, כאמור, אף אחד לא יודע על העבירה.
(אם שוללים דיון על קארמה כלא לחלוטין רלוונטי לענייננו :))

-----------
1 בדומה לרעיון של אלתוסר לגבי המדינה והאפרטוס המדיני.
מוסר בחשיכה 526111
יש אנשים שלא יודעים להבדיל בין טוב לרע, אם בגלל פיגור, אם בגלל שהם עדיין ילדים ואם בגלל שמישהו שטף להם את המח. יש אנשים שמסוגלים להבדיל בין טוב לרע, אבל מעדיפים לעשות את הרע על פני הטוב (קוראים להם סוציופאטים, והרבה מהם חיים טוב מאד). אם החבר שלך הוא לא מפגר ולא סוציופאט, אז אתה פשוט יכול להגיד לו שעליו לעשות את הטוב בגלל שהוא אדם טוב מטבעו.

בניגוד לכל מיני טענות מוזרות שאין להן שום אחיזה במציאות, מוסר איננו דבר מועיל. אם כבר אז להפך, לרוב הוא דבר לא מועיל (אחרת אנשים לא היו עושים דברים רעים אף פעם).
מוסר בחשיכה 526115
"בניגוד לכל מיני טענות מוזרות שאין להן שום אחיזה במציאות, מוסר איננו דבר מועיל"
יפה, אנחנו מתקדמים.

"אתה פשוט יכול להגיד לו שעליו לעשות את הטוב בגלל שהוא אדם טוב מטבעו"
מי אתה שתגיד לו שהוא אדם טוב? זו הבחירה היחידה שיש בידינו, או להיות אנשים טובים או פסיכופתים?

מעבר לזה, אני לא מדבר על פסיכופתים (סוציופאט הוא מונח מיושן לתיאור אותו סוג הפרעות אנטי חברתיות), ראה (חלק מ ה)הגדרה:
Psychopathy (pronounced /saɪˈkɒpəθi) is a psychological construct that describes chronic disregard for ethical principles and antisocial behavior [..] The psychopath is defined by an uninhibited gratification in criminal, sexual, or aggressive impulses and the inability to learn from past mistakes. Individuals with this disorder gain satisfaction through their antisocial behavior and lack remorse for their actions.

אפשר לטעון שבמוחו של פסיכופת לא הוטמעה (או לא ניתן להטמיע) ההבנה בנוגע לקודים הנאותים של התנהגות בחברה, ובנוגע לקיומם של רגשות אצל אחרים.
אני תוהה על בחירה חופשית, מושכלת, של אדם כמוני וכמוך, תוך שהוא מבין שהאדם האחר יהיה צמא, לשתות לו מהחלב.
מוסר בחשיכה 526116
היום אני שותה לו מהחלב. מחרתיים הוא לא רוחץ כלים. עוד שלשה ימים אין מי שיעזור לי לסחוב את החבילות.

נקודה אחרת למחשבה: האם נוח לך לחיות בחברה שבה אנשים לא אוכלים בסכין ומזלג (ואז ידיהם מלוכלכות: אולי הכלל הזה הוא מתקופה שבה מים זורמים היו פחות זמינים?), מדברים בקול רם, מקללים?

האם אתה רוצה לחיות בחברה שבה רוב האנשים מרגישים שמותר להם להכות אותך רק בגלל שאתה לא יכול להחזיר להם? האם נראה לך הגיוני לחיות בחברה שבה הורגים בגלל כל סכסוך פעוט? יש משוגעים שעושים את זה, אבל הרוב: לא. והרוב מצליח להסתדר יותר טוב ומבזבז הרבה פחות אנרגיה על מלחמות סרק בשל כללי המוסר.
מוסר בחשיכה 526120
אני מתחיל להתעייף מלחזור על עצמי.
רק במקרים פרטיים מסוימים מאוד תהיה קורלציה בין החלב לחבילות (או אפילו לכלים).
אני אציין *שוב* שהמצב ההיפותטי שלנו לא נוגע לכלל החברה (וודאי שלא הייתי רוצה לחיות בחברה שלא נפוצים בה קודים מוסריים), אלא לאדם *אחד* שמנצל אותה.

"הרוב" לא מסתדר יותר טוב מאף אחד, אין "לרוב" משמעות בהקשר הזה. אנחנו לא משווים בין שתי חברות - אחת עם נורמות מוסריות, ואחת בלי - אלא מקסימום בין אינדיבידואלים -אחד שמציית לנורמות, ואחד שלא. אם תיקח כדוגמא שני מנהלים בכירים, האחד שימעול בכספי החברה שלו יהיה עשיר ומרוצה מחברו באי אלו מליוני דולרים.
מוסר בחשיכה 526203
ללא ספק יש מצבים בהם משתלם לאדם לנהוג באופן לא מוסרי, וזה בדיוק הנושא המרכזי של המאמר. אז נכון, רובנו הטמענו את הערכים עליהם חונכנו במידה מספקת כדי לא לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלנו, אבל אני לא לגמרי בטוח לגבי המנדרין, ובטוח לחלוטין לגבי נהיגה אגרסיבית (שהיא, בהרבה מקרים, פשוט דוגמא טובה לאיך נראים תורים אנונימיים ונטולי מגע אישי (דוגמא אחרת לאותו עניין: כמה קל לנו לבקש פרוטקציה לקיצור תורים אצל מישהו שאנחנו מכירים, למרות הפגיעה בכל שאר הממתינים).

אז מה אתה שואל, בעצם?
קטנה על מזלגות 526146
מזלגות הם המצאה חדשה יחסית, אי שם מאזור המאה ה-‏16. עד אז אנשים (במערב) אכלו עם סכין וכף, כאשר להב הסכין היה בדרך כלל מספיק רחב וקהה כדי להעמיס עליו את האוכל.
השימוש במזלג החל במקביל לעידון כללי בקודים החברתיים, שבא במקביל לשגשוג כלכלי ולצורך להבחין בין מתעשרים חדשים לבני אצולה אמיתיים. לחכות עד שכולם יגיעו לשולחן, לשתות מכוס מסויימת ולא מאחרת, להשתמש במזלג מצד ימין ולא לשים מרפקים על השולחן, כל אלה הם דרכי התנהגות שנקנים בעמל רב, ונועד להבדיל בין מי שאצולה זורמת בעורקיו, לאספסוף פשוט שלא מצליח לשמור על הקודים החברתיים הנוקשים.

נכון שזה לא קשור, אבל זה נושא ממש מרתק (לפחות אותי).
קטנה על מזלגות 526154
מזלגות הם המצאה קצת יותר ישנה, למיטב זכרוני. מתעשרים חדשים הם צרה חדשה קצת יותר (שוב, למיטב זכרוני). אין לי כוח לחפש כרגע.
קטנה על מזלגות 526167
מה שיש לדודה וויקי להגיד על מזלג [ויקיפדיה]
גם כתבתי על זה עבודה באוניברסיטה, במסגרת קורס בהיסטוריה של האוכל, אבל זה כבר ידרוש יותר חיפוש.
קטנה על מזלגות 526168
ואיזה מזל שיש אייל, אחרת לא הייתי יודעת לאיזה צד להזיז את השעון :-)
קטנה על מזלגות 526169
אייל? בשביל זה יש מחשב.

$ zdump -v /etc/localtime | grep 2009
/etc/localtime Thu Mar 26 23:59:59 2009 UTC = Fri Mar 27 01:59:59 2009 IST isdst=0 gmtoff=7200
/etc/localtime Fri Mar 27 00:00:00 2009 UTC = Fri Mar 27 03:00:00 2009 IDT isdst=1 gmtoff=10800
/etc/localtime Sat Sep 26 22:59:59 2009 UTC = Sun Sep 27 01:59:59 2009 IDT isdst=1 gmtoff=10800
/etc/localtime Sat Sep 26 23:00:00 2009 UTC = Sun Sep 27 01:00:00 2009 IST isdst=0 gmtoff=7200
קטנה על מזלגות 529513
ומה אומרים באוניברסיטה על המזלג שלוש השיניים בשמואל א' פרק ב'?
קטנה על מזלגות 529517
זה אינו כלי אכילה.

הנה דברה של הדודה האנגלית:
קטנה על מזלגות 526158
כנראה שאני שייך למתעשרים החדשים (או פחות מכך), כי אני משתמש במזלג בצד שמאל.
קטנה על מזלגות 526161
אני משתמש במזלג בצד ימין, אבל תמיד הוא מונח בצד שמאל ואני( וכל הימניים) צריכים להחליף. האמת היא שעד היום חשבתי שאני מוותר על נימוס בשביל נוחות ועכשיו הבנתי שאני בן אצולה הבז למתעשרים החדשים. אין ספק הסטטוס שלי עלה פלאים.
מוסר בחשיכה 526117
יש לך חברים שאינם אנשים טובים?

חילקתי את בני האדם לשלוש (שזה יותר מ-‏2), אלה שלא מסוגלים להבדיל בין טוב לרע (מפגרים), אלה שמסוגלים ובכל זאת בוחרים תמיד לעשות את הרע (סוציופאטים) והשאר.

לשאר, הנורמטיווים, יש ברירה. הם יכולים לעשות את הטוב או את הרע. לפעמים הם בוחרים באחד ולפעמים בשני. כשהם בוחרים לעשות את הטוב הם טובים, כשהם בוחרים לעשות את הרע הם רעים. כשאמרתי שאדם הוא טוב מטבעו לא התכוונתי שכל אדם הוא טוב תמיד, אלא שרוב בני האדם בוחרים לעשות את הדבר הטוב ברוב המקרים. הם עושים את זה לא בגלל שיש להם מה להרוויח, להפך, הם עושים את זה למרות שיש להם מה להפסיד. והחבר שלך הוא בן אדם, לכן סביר להניח שגם לו שי את המשיכה הטבעית לעשות את הטוב, וכל מה שהוא צריך זה להענות לצורך הזה, ולהתעלם מהתוצאות הצפויות. למה? בגלל שזה צורך טבעי (גם אם לא פיזי), כמו לישון, לאכול או לשתות.
מוסר בחשיכה 526118
אתה טוען שזה צורך טבעי, ואני טוען שזו התניה של החברה שהיא הכרחית לשימורה העצמי.
מה גם שאנשים נוטים לעשות דווקא את מה שיועיל להם, ולא את ''הדבר הטוב'', הם פשוט עוצרים בגבולות שהחוק והנורמות מציבים להם.
מוסר בחשיכה 526119
נגיד והיית רוצה לשכנע אותי... איך היית מבדיל בין "התניה של החברה שהיא הכרחית לשימורה העצמי" לבין "צורך טבעי"?

אנשים נוטים את מה שיועיל להם כל עוד הוא מוסרי. אנשים קמים באוטובוס לנשים בהריון ולזקנים, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים עוזרים לנכים לחצות את הכביש, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים אומרים תודה, סליחה ובבקשה, למרות שאין בזה שום תועלת, אנשים לא גונבים מכוניות פתוחות, למורת שזה יכול היה להועיל להם...
מוסר בחשיכה 526121
אתה לא רואה את ההבדל? כמובן שאי אפשר לערוב למצב העניינים ללא ההתניה של החברה, אבל תחשוב בכיוון האמנה החברתית של רוסו, והמצב הטבעי של הובס (בו חייהם של אנשים יהיו "nasty, brutish and short").

"אנשים קמים באוטובוס לנשים בהריון ולזקנים, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים עוזרים לנכים לחצות את הכביש, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים אומרים תודה, סליחה ובבקשה, למרות שאין בזה שום תועלת"
זה בדיוק פירושה של התניה, הם עושים את זה כיוון שכך הם חונכו.
אם אתה מתעקש, אפשר לטעון, לפחות לגבי הזקנים באוטובוס ואמירת תודה, שהחברה תזעיף פנים אל אדם שלא יהיה מנומס, אחרי הכל אלו דברים שנעשים בפומבי, או לפחות בנוכחות אדם אחר. בנוסף, אם לא תאמר תודה ובבקשה, סביר להניח שאותם אנשים (אם אתה עלול לראות אותם שוב) יהיו פחות נלהבים לעזור לך בפעם הבאה שתזדקק למשהו.
מוסר בחשיכה 526123
לא, אני לא רואה את ההבדל. לצטט תיאוריות של פילוסופים מתים זה לא להראות הבדל. להראות הבדל זה להגדיר ניסוי (אפשר גם ניסוי חשיבה) שאם התוצאות שלו יהיו מסוג א' נוכל להגיד בביטחון: "זה התניה חברתית" ואם התוצאות שלו יהיו מסוג ב' נוכל להגיד בביטחון "זה צורך טבעי". אני טוען שאם אתה אתה לא יכול להצביע על הבדל מוחשי שכזה, אתה מדבר על אותו הדבר.

הם לא עושים את זה בגלל שכך הם חונכו, הם עושים את זה בגלל שהם אנשים טובים. גם אם החברה לא תזעיף פנים, גם אם אף אחד לא ידע, רובם ימשיכו לעשות את הדבר הטוב, כי רובם, רובינו, אנשים טובים. התירוצים השונים (זאת התניה חברתית, זה אבולוציוני, זה ציווי דתי, זה החינוך, זה בעצם מועיל...) הם רק תירוצים שכלתניים של אנשים שלא מסוגלים להודות בעובדה שיש להם מניעים לא רציונלים.
מוסר בחשיכה 526127
היות וכולנו תוצרים של אותה התניה חברתית, יש גבול ממשי מאוד ליכולת שלנו לעמוד על טיבה של אותה התניה כגורם פנימי לנו, ולבודד אותה בצורה מדויקת.
אתה באמת לא יכול לתפוס את ההבדל בין צרכים שלנו כהומו ספייאנס, הנובעים מהפיזיולוגיה שלנו, לבין "צרכים", או נטיות להתנהגויות חברתיות הנובעים מהחינוך שלנו, וממה שקלטנו מהסביבה תוך כדי התבגרות? עזוב להבדיל עם דוגמאות קונקרטיות, רק לתפוס את שני הגורמים הללו כמשפיעים על ההתנהלות שלנו מול העולם?

אני מצדיע לאופטימיות שלך, למרות שהיא גובלת בנאיביות מסוכנת, אבל רק לפרוטוקול, התניה חברתית לא נחשבת למניע רציונלי, זה בדיוק לעשות משהו "כי ככה".
מוסר בחשיכה 526129
אני באמת חושב ש"ההתנהגויות החברתיות" שלנו הן "צורך" שלנו כהומו ספייאנס. אני באמת לא מכיר שום דוגמא של הומו ספייאנס שהתקיימו לאורך זמן שלא במבנה חברתי.

אופטימיות? אני לא חושב שאני יותר אופטימי ממך. הרי, אם כן, היית לך דרך פשוטה לענות לשאלה הראשונה שלי. והרי אין לך, נכון?
מוסר בחשיכה 526134
אני מסכים עם הקביעה (למטה) שאנשים פועלים בדרך כלל מתוך רצון להפיק תועלת. אני מוסיף שאנשים יכולים לחשוב גם על תועלת ארוכת טווח.

אם מקובלת ההנחה הפשטנית שמוסר הוא התשתית של חברה בת קימא, אז אנשים יפעלו באופן מוסרי אם הם רואים עצמם כיצורים חברתיים. באופן ספציפי, אם פעולה של אדם מוסרי פוגעת באחר, גם מבלי להזיק לעצמו, הוא יראה בפעולה משהו לא מוסרי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים