בתשובה להמסביר לצרכן, 02/10/09 19:27
לא קיבלתי 526419
אתה מגדיר סוציאליזם באופן שהופך 90% מהסוציאליסטים שחיו אי פעם כלא-סוציאליסטים, כי ה-‏10% שהתלהבו מהטוטאליטריות עולים לך על העצבים. ואתה מתפלא שאתה עולה לי על העצבים?
(ואל תתנדנק לי בעניין המספרים המדוייקים, זה לא רלוונטי).

ליון, אמצע המאה ה-‏18. המרכז הגדול בצרפת של תעשיית האריגה. עקב תחרות עם תעשיית הכותנה הבריטית, יורדים מחירי הביגוד. רוב הטוויה מתבצעת על ידי משפחות טווים שעובדים בבית ומוסרים את תוצרתם לקבלנים. במהלך מספר שנים, יורדים מחירי התוצרת שהקבלנים מוכנים לשלם, לרמה שבה משפחת טווים ממוצעת לא מסוגלת להרוויח מספיק כדי להתקיים. הילדים שלהם מתחילים לגווע ברעב. משום מה, הקבלנים נראים עשירים למדי. הטווים מכריזים על שביתה, ומתבצרים במרכז העיר. הקבלנים קוראים לעזרת הממשלה, שמזמינה את הצבא. יחידות צבא מקומיות מסרבות לפתוח באש על משפחות הטווים. הממשלה (המלך) מפזרת את היחידות מליון, ומביאה יחידות צבא ממקומות אחרים. אלו פותחות באש. לאחר הטבח, חוזרים הניצולים הביתה ומתים מרעב בשקט.

זו המציאות שהסוציאליזם ניסה לשנות. זו מציאות "ליברלית" במובן הזה שמי שיש לו הרבה כסף יכול לקנות את הצבא ולטבוח במי שאין לו הרבה כסף (ארה"ב בראשית המאה ה-‏20 היא כזאת). אני לא התלהבתי, וזה לא עולם שאני רוצה לחיות בו. באופן לא מפתיע, עד ראשית המאה העשרים, היתה נטיה בחוגים סוציאליסטיים לזהות את המדינות (הממשלות) של אירופה עם אינטרסים שמנוגדים לחירות. באופן מפתיע, המדינות התעשייתיות עצמן החלו להתייחס לרווחת האוכלוסיה הכללית. היו סוציאליסטים שהבינו שזה קורה, ושינו את עמדתם כלפי המדינה. והיו כאלה שמכאן הגיעו ללאומנות ולפאשיזם (מעודף התלהבות מן המדינה).
לא קיבלתי 526421
אתה מתעלם מהעובדה שהסוציאליזם היא לא רק תנועה פוליטית, אלא גם תנועה אידיאולוגית, שנבנתה על ידי תורה אידיאולוגית מוכרת ומוגדרת היטב. במקביל, גם הליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, מוכרת ומוגדרת היטב. מבחינה אידיאולוגית, מדובר בשתי תנועות מנוגדות באופן חד משמעי. הסוציאליזם איננו אידיאולוגיה ליברלית בשום צורה שהיא, ואדם לא יכול להיות גם סוציאליסט וגם ליברל כמו שהוא לא יכול להיות גם נוצרי וגם יהודי.
לא קיבלתי 526424
סוציאליזם הוא לא מעט דברים. כפי שאני רואה אותו, הוא תגובה לתנאי החיים של המהפכה התעשייתית באירופה, תגובה שדורשת הגבלות על עוצמתם ההולכת וגדלה של בעלי ההון כדי שלא ישעבדו לחלוטין את שאר האוכלוסיה.
זו אג'נדה ליברלית - לא אם אתה מבין ליברליזם במובן הצר (לפרטים יש אך ורק זכויות על רכוש וכל היתר נגזר מהן) אלא במובן הרחב (לאנשים יש כל מיני זכויות, והן סותרות חלפעמים).
.
יש עוד סוגים של סוציאליזם. אני לא מרגיש קרוב למדי לסטאלין, ואני גם לא תושב קיבוץ. אבל אני מסוגל להכיר בעובדה שלתנועה הקיבוצית ולגולאגים של סטאלין יש מעט מאוד מן המשותף. מה כל כך קשה להבנה פה?

אתם יוצרים פה דיכוטומיות שקריות ומנסים לדחוף את הכל לתוכן. זה פשוט לא עובד. זה לא שוק חופשי בסגנון ה"לסה פייר" או גולאגים סובייטיים. אלו אינן שתי האופציות היחידות. האם המדינה שלנו, ישראל, היא לסה פייר? לא. האם היא משטר סטאליניסטי? גם לא. היא משהו אחר. היא מנגנון כח עצום וטוטאלי, שמכיל מערכת מתוחכמת של בלמים ואיזונים (שלא תמיד עובדים) - ומסוגל "להרים" פרוייקטים כמו כיבוש, מערכת חינוך, מלחמות, ותחבורה ציבורית. בתוך המסגרת הזו, של מדינה מודרנית דמוקרטית, אנחנו מתווכחים על גבולות ההתערבות של הממשלה במשק, ועל האופן שבו היא צריכה להפעיל (או להמנע מלהפעיל) מדיניות בריאות ציבורית. סוציאיזם בהקשר הזה פירושו יותר התערבות של המדינה, יותר דאגה לשכבות החלשות, ויותר ניהול מלמעלה של מדיניות הבריאות (ואפילו של קופות החולים). שוק חופשי מוחלט לא יהיה פה (אם כי היה פה. תשאלו את סבא שלכם), כמו שמחנות חינוך מחדש לאויבי הרפואה הציבורית לא יהיו פה.
לא קיבלתי 526425
אני לא יודע מה אתה רואה, אבל אולי כדאי שתקרא כמה ספרים על תולדות הסוציאליזם בפרט, ועל אידיאולוגיות העת החדשה בכלל. אולי גם כדאי שתבדיל בין אידיאולוגיה לבין פוליטיקה.
לא קיבלתי 526430
לקרוא כמה ספרים: תלוי איזה ספרים. הייתי משתמש במונח הכללי "ללמוד" ולא לקרוא כמה ספרים. ובאמת מה שקרוי "סוציאליזם" איננו איזו מפלגה ספציפית או חוברת כללים, אלא תפיסת עולם ששמה את האדם במרכז- האדם כאדם וכחלק מחברה של בני אדם. לכן חרות האדם היא מרכיב בסיסי במחשבה הסוציאליסטית. ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית הקלאסית לבין המחשבה הסוציאליסטית, הוא במתן הקדימות לחרות הקניין על פני כל החרויות האחרות. לכן כל ההגדרות שהועלו כאן, שמציגות את הגישה הסוציאליסטית כטוטליטארית בהכרח, אינן מכירות את השיח הסוציאליסטי לגווניו. לכן גם גישתו של באקונין היא סוציאליזם (המאה ה-‏19) וגם גישות סינדיקליסטיות ואנרכיסטיות למיניהן במאה ה-‏20. מי שתוכנת (ו בשורוק) שסוציאליזם=בריה"מ, סין וכד'-ודאי שלא יסכים למה שכתבתי.
לא קיבלתי 526434
אין באמת צורך להקפיד על המספרים - כל עוד איננו יודעים מה אנחנו סופרים. אם אתה סופר כ"סוציאליסטים" את כל אלו שהיו בארגזים של עמיר פרץ - המספרים שלך אולי קרובים לאמת, למרות שזמן מה אחר כך אותם אנשים הופיעו גם בארגזים של ביבי או של ציפי - ואז כבר לא ברור מה זה אמת.
לדעתי, 90% מהאנשים הם לא סוציו ולא ליבראלים ולא פאשיסטים. אין להם זמן לשטויות האלו. הם מצביעים למי שמבטיח להם יותר - וזה בסדר, אבל לא שייך לדיון על השורשים הרעיוניים שבבסיס האידיאולוגיה.

גם הסיפורים הנוגעים ללב על אנשים קשיי יום שמתים בהמוניהם, בעוד אחרים מתעשרים, לא שייך לדיון התיאורטי באידיאולוגיה. לכולנו יש סיפורים כאלו. הידעת - במגפה השחורה מתו כ30% מתושבי אירופה. מצד שני
During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730-1749 to 31.8% in 1810-1829.
Public health measures are credited with much of the recent increase in life expectancy. During the 20th century, the average lifespan in the United States increased by more than 30 years,

אם אני הייתי מנהיג את המהפכה התעשייתית, הייתי עושה אותה יותר בעדינות, אלא שהייתי עסוק באותה תקופה. אבל גם בצורה האכזרית שהיא התרחשה, היא בסופו של דבר הצילה המוני אנשים מרעב ויותר מהכפילה את תוחלת החיים של האירופים.

אז אם אתה הומניסט, שדואג לחיי אדם, אתה צריך לעודד את הטווים הביתיים מהמאה ה-‏18 להשתחרר מהנוסטלגיה ולעבור לעבוד בבתי חרושת, או להקים אותם, ולא להתקנא בעשירים מהם. אם אתה רוצה שלא יהיו עשירים מהם - אתה פשוט צריך להרוג אותם (בדרך כלל מסתבר שזה לא עוזר לפועלים).
ראה דוגמה עכשווית - http://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_Zimbabwe...

---
כל זה היה סטייה ממה שנראה לי הדיון המעניין באידיאולוגיה -שאין לה קשר לאירועים נקודתיים בשטח. אני לא מעוניין, עכשיו, לדון בצד הפוליטי או ההיסטורי של הדברים.
לא קיבלתי 526448
אני מבין שאתה מדבר מתוך נסיונך כיזם שהקים מפעלים בצרפת של המאה ה-‏18.

גם אני בעד המהפכה התעשייתית. אם כי, זה הרבה יותר נוח היום, בתחילת המאה ה-‏21, במדינה שנחסכו ממנה הזוועות הגדולות יותר הקשורות בתעשיה מתפתחת, ולא, למשל, בסין של ימנו. דרך אגב, סין נראית לך סוציאליסטית?

בכל אופן, סוציאליזם הוא טוטאליטרי בערך כפי שלאומיות היא טוטאליטרית, וכמו שכל אידאולוגיה אחרת יכולה להיות טוטאליטרית כשהיא מיושמת בחברה טוטאליטרית על ידי אנשים שמבינים רק צורות שלטון אוטוקרטיות. בסופו של דבר פוקויאמה צדק -לפחות בעניין הזה. הקפיטליזם שבו אנו חיים היום הוא קפיטליזם עם גוון סוציאליסטי מובהק. הוויכוח הפוליטי סוציאליזם/קאפיטליזם נגמר לפני חצי מאה, כשכל המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה גמרו להתנתק מהגוש הסובייטי וקיבלו על עצמן את כללי המשחק הדמוקרטיים. הוויכוח הרלוונטי היחיד לחיינו כאן (ושם) ועכשיו הוא וויכוח על פרטי המדיניות הציבורית הראויה, לא על עצם קיומה. אני לא חושב שיש חולק על החשיבות שבחוק חינוך חובה, נכון? הוויכוח הוא רק על איך מחילים אותו, איך מממנים אותו, ועל מעמדם של בתי ספר פרטיים. הוויכוח על מערכת הבריאות הוא מזמן לא על עצם קיומה של מערכת ציבורית, אלא על האופן שבו ראוי לנהל אותה.

ושוב - לגבי ליבראליזם. רוב השכנים שלי ברחוב חושבים שהומואים צריך לשלוח לכלא. אני לא. זה עושה אותי ליברל
(ואותם שמרנים). אין לזה שום קשר לעובדה שאני סוציאליסט או קפיטליסט, אלא רק לעובדה שאני תומך בחירויות אישיות. אתה מגדיר ליברליזם באופן שדורס כל מובן מעניין של המושג הזה - חוץ מהפן הכלכלי.
בושה לך, חרפה לך, הפרא ברמלי!
לא קיבלתי 526461
באיזה רחוב אתה גר? אצלנו, רוב השכנים נחרדים ממסירת ילדים לאימוץ בידי הומואים, והיו שמחים לא לשמוע עליהם בכלל, יש כמה שבטוחים שדינם מיתה בידי שמיים. לא שמעתי על דרישה לכלא.
לא קיבלתי 526495
אני מרגיש שתרמנו ככל יכולתנו בעניין הזה.

בא לך לנתח תקינות פוליטית של שירי ילדים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים