בתשובה לגיל, 07/10/09 2:17
הפרדוקס של החופש 526738
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ד', 7/10/2009, 7:20
בקיצור, כדי לחדד:
אתה שואל אם מותר לכפות שכר מינימום, למה אסור לכפות קטיעת ידיים לגנבים, מס הכנסה של 99%, שלילת זכויות האזרח מערבים או עונש מוות על עבירות תנועה?
ואם אתה לא שואל, אז אני אשאל: אם לדעתך המצב הוא *העדר כפיה* או *כפיה*, אז אם ליברליזם זה בסדר, למה פאשיזם - שכופה על כלל האוכלוסיה - זה לא בסדר?
הפרדוקס של החופש 526740
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 7:33
שכר מינימום, מס־הכנסה בגובה סביר, ועוד הן פשרות סבירות בין צרכים שונים. מס הכנסה בגובה 99% אינו פשרה סבירה.

אנחנו לא כורתים את ידיהם של גנבים. אבל אנחנו שוללים את חרותם‏1. כריתת ידיים, שלילת זכויות אזרח מחלק ניכר מהאוכלוסיה ועונש מוות על עברות תנועה אינם מעשיים בערך באותה מידה כמו שלילה מעשית של זכויות בני המעמדות הנמוכים.

‏1 אם הצלחנו לתפוס אותם, ולהוכיח את אשמתם ואם הם גנבו מספיק.
הפרדוקס של החופש 526741
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 7:41
זו התשובה שלי, אבל נראה שגיל איננו מסכים איתה.
(רק שאני לא מסכים לגבי 'מעשיים'. הכל מעשי, רק שיש הרבה דברים שהם מעשיים אך לא רצוי לבצעם).
הפרדוקס של החופש 526743
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 8:03
אני לא חושב שגיל בעד מס הכנסה של 99% הוא שואל מה עמדת הליברלים?
ובקשר לתשובה של צפריר בדרך כלל הליברלים לא מדברים על צרכים אלה על זכויות, כי גם שליטה זה צורך ואת זה לא מקבלים בדמוקרטיה ליברלית(לפחות זאת האוטופית). וחוץ מזה מי מחליט מה זה פשרה סבירה ואיך בפעל מחליטים את זה.
הפרדוקס של החופש 526746
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 8:22
דמוקרטיה ליברלית כמו מה שיש לנו כיום בעולם אינה דבר אידאלי. היא פשרה מעשית בין גישות שונות (כזכור, שאלתי שאלה על מהות מדינות מודרניות לפני כמה זמן, והיא זכתה להתעלמות. לכן אני מרשה לעצמי את הקביעה הזו).

זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן. וסותרות. זכויות ללא חובות זה בכלל כיף.
הפרדוקס של החופש 526748
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 8:37
טוב כל הדיון הוא על עולם אוטופי(במובן הצר של המילה). נראה לי שהשלטון האופטימלי של הליברלים הוא אכן הדמוקרטיה הליברלית.
====>"זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן"
אני מאד מקוה שחשבת בצורה אוטופית ולא על ישראל כי אם חשבת על ישראל יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי. או כמו הסיסמה הממשלתית : "המאגר הביומטרי, יחד נחסל את הזכות לפרטיות".
הפרדוקס של החופש 526750
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 9:45
באוטופיה אין מלחמות ואין גנבים. באוטופיה יש אחווה של גברים ואולי אפילו אין שם דת.

כאן זה דמוקרטיה.

לצטט זה דבר נחמד. בעיקר כשעושים חצי עבודה. לדוגמה: "אם חשבת על ישראל, יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי". לא ידעתי שאתה אוהד מושבע של המאגר הביומטרי.
הפרדוקס של החופש 526802
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 14:08
קודם כל כאן זה דמוקרטיה אך לא דמוקרטיה ליברלית (בטח לא לפי הליברלים). ודמוקטריה ליברלית זה סוג של אוטופיה (מה שקראתי חצי אוטופיה) כלומר שיטת ממשל אופטימלית בחברה לאו דווקה אופטימלית. אם תשאל אותי איך זה אפשרי אני לא ממש יודע, אבל זה עוד בעיה שהליברלים צריכים להתמודד איתה.

בקשר לציטוט אני מצטער פשוט הדיסונס בין האידאל של הליברלים למציאות בישראל פשוט חזק מדי(ולהסרת ספק אני נגד המאגר הביומטרי).
הפרדוקס של החופש 526804
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 14:23
אני מבין שיש לך בעיה עם המצב הנוכחי במדינת ישראל. לא הייתי רוצה שזה יהיה מה שיפריע לדיון שלנו. יש לך דוגמה למשהו שקרוב יותר לאידאל?

יש לי רק תנאי אחד, שנראה לי סביר לחלוטין: לדבר על מדינה שקיימת היום. לא מדינה שהיתה פעם.

ר' תגובה 526612

שמעתי גם על אידאלים אנרכיסטיים, אידאלים ראנדיסטיים, אידאלים דתיים, אידאלים קומוניסטיים, ועוד. איכשהו לא ראיתי אותם במו עיני. דמוקרטיה מתפקדת אני דווקא מכיר.
הפרדוקס של החופש 526815
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 15:15
"ישנה הסכמה רווחת כי מדינות האיחוד האירופי, יפן, דרום קוריאה, ארצות הברית, קנדה, הודו, דרום אפריקה, ברזיל, צ'ילה, אוסטרליה וניו זילנד, הן דמוקרטיות ליברליות"
מתוך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]
שים לב שכמה מהמדינות האלה הם לא מדינות נחמדות בכלל(ברזיל מצד אחד וצרפת מצד שני) כך שלא בטוח שהם מדינות ליברליות עדיין הם דמוקרטיות ליברליות כי זה מושג הרבה יותר ארצי.

חוץ מזה לא בטוח שאני בעד דמוקרטיה ליברלית,קודם אני רוצה להבין מה זה.
הפרדוקס של החופש 526819
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 15:25
אם יש לך ספקות בקשר להיותה של ישראל דמוקרטיה, בוודאי תפקפק גם במעמדה של הודו. גם ליפן אפשר להייחס כמקרה חריג. אז אולי כדאי להתחיל מ"המקרה הטיפוסי".

ניקח את קנדה, נורווגיה וניו־זילנד. שלוש מדינות שנחשבות למדינות במצב טוב.

(סתם בחרתי ארצות. אם יש למישהו הצעה יותר טובה: שיציע. אבל לא כדאי לריב על זה).
הפרדוקס של החופש 526820
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 15:39
אין לי ספקות בנוגע להיותה של ישראל דמוקרטיה ,יש לי ספקות בנוגע להיותה דמוקרטיה ליברלית. ובקשר למדינות: בסדר,מה עכשיו?
הפרדוקס של החופש 526747
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 8:26
ואני שואל מה עמדת גיל.
כי נמאס לי לקבל בתשובה לשאלה ציטוטים של גורם א' שמסביר מה גורם ב' היה עושה לו היה גורם ג'.
הפרדוקס של החופש 526744
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 8:17
גובה מס־הכנסה הוא בעיקרון ענין מעשי.

בקביעת העונש לגנבים השיקולים האחרים נכנסים לתוקף, אולם עדיין אנחנו מחליטים לשלול זכויות בסיסיות של פושעים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות