בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/10/09 7:08
החטא ועונשו 527584
יש לי סימפטיה לכיוון הפוליטי שלך, ורק רציתי להעיר שתי הערות:

1. עליית החמס בעזה היא תוצאה של ההתנתקות, או לפחות התאפשרה בעקבות ההתנתקות. יש לעליית החמס בעזה השלכות שליליות על הבטחון האישי של אזרחי ישראל. האם אין לדעתך גם פן חיובי מבחינת ישראל בפיצול התנועה הלאומית הפלסטינית? האם החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות אינה אינטרס ישראלי? מדוע לדעתך מצריים ידידתנו הגדולה משקיעה מאמץ גדול כל כך בנסיון לפייס בין הפתח והחמס?

2. בקשר ללבנון, אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית. חיזבאללה החל בירי הרקטות המסיבי לעבר הצפון רק לאחר שישראל החלה את ההתקפה שלה. ישראל הפתיעה את חיזבאללה, ובאופו אירוני גם את צה"ל שלא היה מוכן למלחמה. לאחר מעשה מסתבר שלנסיגה היה גם יתרון בהקשר המאבק מול האינתיפאדה השניה (ארועי גיאות ושפל). האינתיפאדה השניה היתה קשה ביותר מבחינת הדימוי הישראלי, וניהול מלחמה במקביל בשטחים כבושים בלבנון היה מקשה עוד יותר.

בראיה כוללת של האינטרס הישראלי אני חושב בדיעבד שגם ההתנתקות וגם הנסיגה מלבנון הועילו לנו יותר משהזיקו.
החטא ועונשו 527586
> "אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית"
מוזר, ואני חשבתי שחיילי צה"ל הותקפו, נהרגו, ונחטפו ביוזמה חיזבאללונית. כנראה שאני לא קורא את העיתונים הנכונים.
החטא ועונשו 527593
לא רק זה, גם ירי הרקטות החל לפני שחיילי צה''ל ירו ירייה אחת.
החטא ועונשו 527596
ההתנתקות הייתה טראומה גדולה עבורנו בגלל הרס ישובים וגרוש תושביהם היהודים, וגם משגה בטחוני בגלל הוויתור על השליטה בציר ההברחות, וגם מעשה בלתי דמוקרטי בעליל למרות שבגץ השמאלני חולק על דעתי בעניין זה.
אבל, כפי שכבר ציינתי, כשאני מדבר על הנסיגה מעזה אני מתכוון בעיקר לנסיגה הראשונה שעליה מעיד רבין בקישורית שהבאתי: "רוב רצועת עזה נמצאת בשליטת הפלשתינאים". מבחינה כרונולוגית הזכיה של חמס בבחירות באה אחרי ההתנתקות, אבל תיאורטית זה יכול היה לקרות גם לפניה.
מאבקי השליטה בבקרב האויב מחלישים אולי תיאורטית את יכולתו להיאבק בנו, אך קשה לראות בשטח השפעות ממשיות של התיאוריה הזאת, אשר ל"החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות", זה בדיוק האבסורד שאני מדבר עליו שוב ושוב ובהקשרו הבאתי את דבריו של ארי שביט בפתיחת הפתיל. שוב מדובר בתיאוריה שהיא אחת מאבני היסוד עליהם מבסס השמאל את דרכו, שאין לה שום הוכחה בשטח. רק אתמול פורסם שגולדסטון כועס בגלל שועדת האום לזכויות האדם התייחסה רק לביקורת של הדוח שלו על ישראל, ולא התייחסה לתוקפנות של החמס שגם נכללה בדוח הזה, אפילו במילה אחת.
לסיכום חלק זה, אחיזה שלנו ברצועת עזה כפי שהיא קיימת היום ביו"ש וכפי שהייתה קיימת לפני אוסלו, לא הייתה מאפשרת לאויב לפתח יכולת של טילים וחגורות נפץ, ובאופן זה גם היו נמנעים קורבנות מיותרים וגם לא היה צורך ב"עופרת" שגורמת גם למפלי עופרת על ראשנו מהעולם.

אשר ללבנון, מדובר בזירה שונה בהרבה. גם לפני הנסיגה של ברק מלבנון לא שלטנו ביכולת האויב להשיג נשק רקטי ואחר, וגם אין שם מאבק על טריטוריה ומדובר באינטרסים אחרים לגמרי.
כמו כן אני חולק עליך בעניין "מי התחיל". המערכה שם החלה בתקיפה של החיזבאלה שהתבטאה בהריגת חיילים בתוך שטחנו, וחטיפת גופות חלק מהם, וגם בתקיפה רקטית רחבה, עוד טרם שהגבנו בתגובה איזו שהיא, שגרמה בין השאר לפצועים בקרב חקלאים שלנו שעבדו בשטח.
ואני חולק עליך גם בגישה שעופרת יצוקה הייתה מלחמה שונה מהותית ממלחמת לבנון השניה. בשני המקרים מדובר באותה קונצפציה של הגנה מתוך "גבולות מוכרים" שבה יוצאים למעין פעולת תגמול (בדומה למה שהיה בשנות החמישים), כשהמטרה לא בדיוק ברורה, וגם לא ברור בדיוק איך הפעולות שנעשות אמורות לשרת משהו.
החטא ועונשו 527616
אני לא חולק עליך שההתנתקות, או יותר נכון גירוש יהודי עזה, היה מעשה נבלה. אני מסכים לחלוטין שגירוש אוכלוסיה מביתה הוא מעשה לא דמוקרטי, אפילו אם ההחלטה התקבלה בהליך תקין במוסדות דמוקרטיים.

אני חושב שהסכם אוסלו היה טעות נוראה, ופינוי רוב רצועת עזה בימי ממשלת רבין היתה תחילת המימוש של הטעות הזו. ראה תגובה 527546

בקשר ללבנון, אני מסכים שלאחר הנסיגה מרצועת הביטחון חיזבאללה יזם סידרה של התגרויות שהגיעו לשיאן בחטיפת חיילי צה"ל ב2006. אני לא חולק על זכותה של ישראל להגיב ולהכות בחיזבאללה. כל מה שהזכרתי הוא העובדה שהמלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מסיביות של ישראל. חיזבאללה לא תכנן מלחמה כוללת. ישראל החליטה להפסיק להבליג על התגרויות חיזבאללה, וזו כמובן הייתה זכותה המלאה לצאת למלחמה כדי להשמיד את חיזבאללה, אבל מאחר שההסלמה הייתה יוזמה ישראלית (מוצדקת), אתה לא יכול להאשים את הנסיגה מלבנון בפריצת המלחמה. גם לפני הנסיגה תקף חיזבאללה את צה"ל ככל שהיה יכול.

אני מסכים גם להערה האחרונה שלך. עופרת יצוקה התנהלה בדיוק כמו מלחמת לבנון השניה בהבדל שהאוייב היה חלש יותר, תנאי השטח נוחים יותר וצה"ל מוכן יותר.

לאחר כל ההבהרות וישור ההדורין, מענייו אותי מאוד מה תגובתך לטענות שבאמת טענתי:
1. פילוג המחנה הפלסטיני הוא תוצאה חיובית מבחינה ישראלית, ולא היה מתאפשר ללא ההתנתקות בתקופת ממשלת שרון.
2. הנסיגה מלבנון חסכה מישראל מלחמה בשתי חזיתות בתקופת האינתיפאדה השניה.
החטא ועונשו 527621
"המלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מאסיביות של ישראל". טענה מוזרה. כלומר מותר לחיזבאללה לעשות מה שהוא רוצה. כל מה שהוא עזה מייד קודם לכן ("התגרויות", כלשונך) לא רק ש/שראינן פרוץ המלחה, אלא אף אפילו אין סיבה מיידית לפריצתה.

מצד שני גם ההרעשה המסיבית עדיין אינה "פרוץ המלחמה".
החטא ועונשו 527628
ראה תגובה 527617
קשה לי להסביר את זה, אבל נגרם לי כאב פיזי כאשר חושדים בי שאני שמאלן.
החטא ועונשו 527622
לגבי 1 עניתי. איני רואה את הקשר בין עלית החמס לשלטון ובין ההתנתקות. אולי יש קשר, אבל אם הוא קיים הוא מאד מורכב ולא פשוט. וגם כבר אמרתי שאולי תיאורטית פילוג במחנה הפלשתיני מחליש את המאבק בנו. אבל בשטח אין שום סימן שהתיאוריה הזאת פועלת, בדיוק כשם שהתיאוריה לפיה נסיגה מחזקת את מעמדנו הבין לאומי, שעל הנייר היא נראית הגיונית, מתגלית כהפך מן הנכון.
.
לגבי 2 איני בטוח שבכלל קיים ויכוח. רצועת הביטחון כשלעצמה לא הייתה לה חשיבורת בטחונית מהותית. דעתי בקשר להישארות בה או לעזיבתה מעולם לא הייתה נחרצת.
אבל בכל זאת אני חושב שטענתך לגופה אינה נכונה. הרי מלחמת לבנון השנייה שבה עמדו יישובינו בהרעשה במשך כמעט חודשיים מוכיחה שחזית שם אפשרית, ואם בזמן האינתיפאדה השניה לא הייתה חזית כזאת זה לא מלמד שלא הייתה יכולה להיות.
החטא ועונשו 527729
אני מסכים עם שניכם שגירוש יהודי עזה היה מעשה נבלה. מעשה נבלה גדול הרבה יותר היתה התישבותם שם.
החטא ועונשו 527784
כשאתה אומר שהתיישבותם שם היתה מעשה נבלה, לאיזו התיישבות אתה מתכוון ? ניקח את כפר דרום למשל.

האם אתה מתכוון שההקמה המחודשת שלו ב1970, על אדמה שנקנתה בידי יהודים, בשטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו, היתה מעשה נבלה ?

או אולי אתה מתכוון שהעליה לקרקע במוצאי כיפור, 1946, בנסיון לשקם בניה יהודית שנהרסה במרד הערבי, היתה מעשה נבלה ?

אולי הנבל בסיפור הוא בכלל טוביה מילר, שרכש את הקרקע בכסף מלא בשנת 1929, והקים שם מטע ?

אתה הרי לא מתכוון לרמוז לאחריות ישירה של תנא רבי אלעזר בן יצחק, איש כפר דרום, שגר באזור זה ומתאורו בתלמוד נלקח השם, נכון ?
כאילו, דא 527786
הראשון, כמובן.
כאילו, דא 527831
למה?
כאילו, דא 527838
בו נשאל את זה אחרת. אתה מציג שתי עובדות: "אדמה שנקנתה בידי יהודים" ו-"שטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו" כעובדות שאמורות להפוך התיישבות ישראלית ללא עוול. אם ישראל תקים מחר התנחלות בשטח של סבא של סבא של סבא שלי באוקראינה (שטח שנקנה בעבר על ידי יהודים, ושמצרים התנערה ומתנערת ממנו זה לא יהיה עוול? וזה עובד גם הפוך? אם מחר גרמניה תקים התנחלות גרמנית בשטח אותו קנו בעבר גרמנים (הטמפלרים, למשל) ושמצרים מתנערת ממנו, נגיד בתל אביב, האם זה לא יהיה עוול? אם מחר ממשלת צרפת תקים התנחלות במזכרת בתיה (שטח אותו קנה בעבר צרפתי - הברון רוטשילד, ושממנו מתנערת מצרים) האם זה לא יהיה עוול? לפני שאתה עונה, אולי כדאי שתשאל את תושבי מזכרת בתיה והמושבה הגרמנית.

אהה... ועוד נקודה למחשבה, בישראל יש כמה עשרות ישובים ושכונות שהוקמו על אדמה שנרכשה בעבר על ידי ערבים או אירופים, ושמצרים מתנערת מהם, למעשה, רוב שטח המדינה הוא כזה.
כאילו, דא 527845
מצריים לא שלטה ברוב מדינת ישראל, או באוקראינה.
ושטחי הטמפלרים בת''א אכן נקנו ע''י ישראל, תודה ששאלת.
כאילו, דא 527850
תתפלא לשמוע, אבל מצרים דווקא כן שלטה ברוב ארץ ישראל. גם בחלק נכבד בתקופה הכנענית, וגם בתקופה הממלוכית. באוקראינה היא לא שלטה, אבל הרוסים והפולנים (למשל) שלטו שם. זה עדיין לא הופך החלטה ישראלית להתיישב באוקראינה או בעזה למוסרית, כמו שזה לא הופך החלטה גרמנית, בריטית, מצרית, רוסית, יוונית, צרפתית או אמריקאית להתיישב בבית שלך למוסרית. עוול הוא עוול גם אם מצרים מתנערת מהשטח בו הוא מתרחש.
כאילו, דא 527860
יופי. בתקופה הכנענית. מאוד רלוונטי לימינו. אלה אפילו לא אותם אנשים.
אם זרקת אותי מהבית שלי, ולנכדים שלי יש את האפשרות לחזור להתיישב בבית, למה זה לא מוסרי? אם או בלי מצרים?
כאילו, דא 527864
לאחר התקופה הכנענית: בסוף ימי בית ראשון (בתקופת השושלת ה־26 המצרית), לאחר מכן בתחילת ימי בית תלמי למשך כמאה שנים, בימי השושלת הפאטימית בסביבות 1000 לספירה ובהמשך בזמן הממלוכים. אקורד סיום קצר בתקופת מוחמד עלי.
כאילו, דא 527866
לא תושבי עזה זרקו את תושבי כפר דרום מהבית שלהם, לא הנכדים של תושבי כפר דרום הקימו את כפר דרום מחדש.

ובכל מקרה, גם במקרה שמדובר בנכדים באמת זה לא מוסרי, בדיוק כמו שהדרישה הערבית לזכות שיבה של הפליטים היא לא מוסרית. מוסר לא עובר יחד עם הגנים, ועל חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך.
כאילו, דא 527882
ותושבי עזה, שיות תמימות שכמותם, ישבו בצד בשקט ב-‏1948?
כאילו, דא 527883
ז"א עונש קולקטיבי לצאצאים של בני עמם של החוטאים זה לא עוול.... וזה נאמר על ידי צאצא של בני עמו של יהושע בן נון?
כאילו, דא 527888
מ-‏1948 עד 1970 עברו 22 שנים, כך שלא מדובר בדורות. בני הדור ההוא היו חיים וקיימים (וחלקם קיימים עדיין), רק מבוגרים מעט יותר.
למה הקמת ישוב מחדש, על אדמה שנקנתה בכסף ולא שייכת כלל לעזתים, נחשבת לעונש קולקטיבי?
כאילו, דא 527892
אין לך שום בעיה עם ממשלת צרפת תקים מחר ישוב צרפתי במזכרת בתיה (ותשלח את צבא צרפת להגן עליו, ותקים מחסומים שימנעו מהאזרחים הישראלים שירצו לסוע מצד אחד של מזכרת בתיה לצד השני, ויספחו גם עוד כמה שטחים ליד מזכרת בתיה, ויקימו עוד כמה ישובים...)?
כאילו, דא 527895
אם אנו נתקוף את צרפת כי נחליט, למשל, שצרפת שייכת לנו, ובמלחמה שבה נפתח נמצא עצמנו כבושים על ידם, הקמת ישובים צרפתיים כאן תהיה הדבר הכי צמחוני שאפשר יהיה לצפות מהם, ולא יהיה מקום לשום תלונה ובכי גם אם הם ייעשו דברים יותר גרועים.
כי על אפשרות שאולי לא נצליח במלחמה על כל ההשלכות מכך, היינו צריכים לחשוב כשהיה נדמה לנו שאנו יכולים לזכות בשטחי צרפת.
וזה שהתקיפה בוצעה ע''י צבאנו בשליחות ממשלתנו ולא התושבים שלידם הוקמו הישובים הצרפתיים עשו זאת בצורה ישירה, ממש לא רלוונטי.
כאילו, דא 527897
לא שאני מסכים איתך, אבל זה שהתקיפה בוצעה על ידי צבא אחר, גם זה לא רלוונטי?
צבא "אחר" ? 527994
צבא "אחר" ? 528026
אז נגיד שהדעה של בשרה היא הכי צודקת וכל מי שאומר שכן יש עם פלסטיני טועה. מה זה תעכלס אומר לגבי הסכסוך?
צבא "אחר" ? 528091
כבר הספקת לשכוח שדברת על "צבא אחר" ?
הצבאות שתקפונו היו תמיד צבאות ערביים ולא צבאות "אחרים".
לכן אין שום "צבא אחר" רלוונטי, והדברים שדברת היו חסרי משמעות.
צבא "אחר" ? 528092
צבא סוריה וצבא ירדן זה אותו צבא?
צבא "אחר" ? 528094
בכל הקשור לעניננו ולסכסוך עמנו, בודאי כן.
בישארה אמר שקיימת רק האומה הערבית.
צבא חמס וצבא אבו מאזן זה אותו צבא ?
מבחינתנו כן.
צבא "אחר" ? 528095
גם צבא צרפת וצבא רוסיה זה אותו צבא?
צבא ארצות הברית וצבא אוסטרליה?
צבע סוריה וצה"ל?
צבא "אחר" ? 528097
צבא ארה''ב וצבא אוסטרליה היו כצבא אחד ברוב מלחמות המאה העשרים ואחריה.
צבא "אחר" ? 528098
צה''ל לא שייך לאומה הערבית עליה דבר בישארה, ונראה לי שאתה לא תופס את הנקודה שרציתי להביא כשהפניתי לדבריו של בישארה, ואני פורש.
צבא "אחר" ? 528099
אז בישארה אמר... אז מה?
צבא "אחר" ? 528120
אה, אז בגלל שירדן וסוריה היא אותה מדינה, וצבא סוריה הוא גם צבא ירדן, זה היה מאוד הגיוני שסוריה אימנה חוליות פתח בזמן שירדן נלחמה בהם. זה גם מאוד הגיוני בהתחשב בעובדה שצה"ל איים על הסורים בשנות השישים, ובשנות השבעים, ובשנות השמונים כדי שימנעו מלתקוף את ירדן.
חמאס ופתח זה אותו דבר, כן. זו הסיבה שחמאס נלחם בפאתח בשנות השמונים באמצעות נשק ישראלי, ואחר כך פתח נלחם בחמאס בשנות התשעים עם נשק ישראלי. אה, כן. הם אותו דבר. גם חמאס ואל קעדה זה אותו דבר? הגיוני שכן, שהרי חמאס עזה טבחו בחוליות של אל קעדה, אז הם בטח אותו דבר. גם אני לא מסכים איתך, אז אני בוודאי אתה.
צבא "אחר" ? 528122
תיקונים עובדתיים קלים:

* החמאס השתמש בנשק ישראלי בשנות השמונים?

* הקיצוניים המוסלמיים אינם בדיוק חלק מאל־קעידה:

"הקבוצות הסלפיות ברצועה אינן מקיימות קשרים פורמאליים עם אלקעאדה, אולם הן רואות בבן לאדן ובסגנו אימן אלז'ואהרי מורי דרך אידיאולוגים שלהם".

צבא "אחר" ? 528133
חמאס ופתח גם אם יש ביניהם מאבקי שליטה ומעת לעת הם מזנבים זה בזה, כלפינו הם מתייחסים כאויב, וכשליחי האומה הערבית היו משליכים אותנו לים לו יכלו.
זה נכון שבתחילת תהליך אוסלו סיפקנו להם, באיוולתנו, נשק (ליתר דיוק, התרנו להם לקבל נשק) אבל בו הם השתמשו בעיקר כדי לרצוח בנו, והדברים האלה מוכחים.
וצבא ירדן התחבר ערב מלחמת ששת הימים לצבאות מצרים וסוריה ואף תקף אותנו בירושלים, (למרות שנמסר לחוסיין שלא תפול שערה משערו אם ישב בשקט), כשחשב שאנו חלשים. אם בעתיד יווצר מצב שבו שוב יחשוב שאנו חלשים הוא לא יהסס לתקוף אותנו שוב.
כולם ביחד צבא האומה הערבית.
צבא "אחר" ? 528144
פתגם ערבי (יש לו גם גרסה קווקזית, שונה קצת):
אני נגד אחי
אני ואחי נגד בן-דודי
אני ובן-דודי נגד שכני.

מאוד הגיוני, כשחושבים על זה.
my enemy's enemy is my enemy 528225
צבא "אחר" ? 528526
מהי הטענה שלך שעבורה אתה מצטט דווקא את האמירה הזו של בשארה?
צבא "אחר" ? 528542
אין עם פלשתינאי
צבא "אחר" ? 528556
בשלב קודם של הפתיל הבאתי דוגמה היפותטית שבה אנו תוקפים את הצרפתים והם בתגובה כובשים את ארצנו, כשאני משווה את התוקפנות ההיפותטית שלנו כנגד צרפת לתוקפנות הערבית לאורך השנים ממלחמת השחרור שבה כבשו את כפר דרום המקורי, לאורך כל תוקפנותם במשך השנים.
עד כמה שהבנתי הכותב האלמוני ניסה לנתק את אוכלוסית עזה מהתוקפנות הערבית. כיבוש כפר דרום, למשל, נעשה ע"י הצבא המצרי שהוא לדידו "צבא אחר", זה למרות שהתוקפנות הערבית במלחמת השחרור החלה דווקא בתקיפה שלנו ע"י האוכלוסיה הערבית המקומית, והצבאות הערביים האחרים הצטרפו לעזרתו מאוחר יותר.

נתתי לתגובתי את הכינוי "צבא אחר ?" והבאתי את דבריו של בישארה שבהם הוא טוען (וזה נכון) שקיימת רק האומה הערבית ואין עם פלשתיני, כדי להראות שהאוכלוסיה המקומית (שלה נתנו הקולוניליסטים את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש) הייתה חלק חשוב מאד בתוקפנות הערבית מאז הפלישה במלחמת השחרור וכיבוש כפר דרום ועד היום לאורך כל השנים, ולא תיארתי לעצמי שאצטרך להסביר את הדברים כל כך באריכות, וגם עכשיו אני סבור שהעניין הזה יותר קל להבינו כשקוראים את תגובתי המקורית (כולל הכותרת) מאשר כשקוראים את ההסבר הארוך הזה.
צבא "אחר" ? 533154
אני מתייחס רק לדבריך בקשר לאי-קיומו של עם פלסתיני. במאגר מוסגר אפשר להעיר שאם אתה טוען ש"הקולוניליסטים [נתנו לאוכלוסיה המקומית] את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש" הרי שגם אבי למשל היה פלשתיני.

אני גם חושב שישנה פה שאלות מעניינות נוספות כמו הקשר של בישארה לציטטה, ושאלת הציטטות בכלל.

בכל מקרה, בקשר לטענת אי-קיומי של עם פלסטיני - אני יודע שאתה ישראלי, האם זה נכון?
צבא "אחר" ? 533442
אין ''עם ישראלי''. יש עם יהודי, ואולי עם פלסטיני. לאום ישראלי - יוק.
צבא "אחר" ? 534124
היותי אזרח של מדינת ישראל הופכת אותי לישראלי. כמו בישארה . . . איך הבן אדם הזה יכול לספק דוגמה לכל עניין . . .
צבא "אחר" ? 534135
אם כך, הבה ניקח את זה צעד אחד קדימה. מה מגדיר אדם כלשהו בתור ישראלי? למשל, האם יש "לאום ישראלי" או "עם ישראלי" או משהו אחר?

אני גם חושד שעמדתו של בישארה, בתור פילוסוף האמון על המסורת הליברלית וגם בתור פוליטיקאי פלסטינאי (מה לעשות), יותר מורכבת מחלקיק המשפט שציטטה. כמובן שלעומתו אפשר להעמיד אחרים כמו למשל בגין שדווקא קיבלו את היותו של עם פלסטינאי ואפילו רצו להעניק לו הכרה פוליטית רשמית.

אלא שאני חושש שמטרת איזכור האמירה של בישראה היא לא שלילת קיומה של זהות פלסטינית כזו או אחרת אלא צידוק עצמי אידאולגי, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה.
צבא "אחר" ? 534136
התמליל המלא של דברי בשארה, לנוחותכם:

אני לא חושב שיש אומה פלסטינית, בכלל. לא, אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש Palestinian Nation. אני חושב שזה המצאה קולוניאלית, Palestinian Nation. מתי היו פלסטינים? איפה זה, מה... הה הה. אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי, למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש, עוד לא הפכתי ללאומן פלסטיני, אף פעם. אני חושב שפלסטין עד לסוף המאה ה-‏19 היתה דרום סוריה הגדולה <קטע הוידאו נקטע כאן>
צבא "אחר" ? 534137
עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט, אדם שמאמין באומה ערבית גדולה אחת ולא בעמים ערביים קטנים ומפוצלים למדינות. הגיבור שלו הוא נאצר, האיש שהניף את הדגל הזה ובנקודה מסוימת אפילו ניסה לאחד את מצרים וסוריה. אלו דברים ידועים. זה לא אומר שאין עם פלסטיני אלא שהתפישה של בשארה, מה לעשות, היא באמת שאין עם כזה.
צבא "אחר" ? 534140
אני חושב שבתשובתי הגדרתי בקיצור מה הוא ישראלי, וזה מאד קל, הרבה יותר מלהגדיר מי הוא יהודי. וגם אמרתי בפרוש שבישארה הוא ישראלי למרות שידוע שהוא ערבי.
"עם ישראל" זה משהו אחר. זה כינוי מקובל לעם היהודי.
"לאום ישראלי", לפי מיטב הבנתי אין.

ולעניין קטע הוידאו עם בישארה. הקטע הזה שודר בתכנית של ירון לונדון בערך כשחגגנו לבני השני את בר המצוה, כלומר ב 1996.
אני ראיתי את הקטע הזה במו עיני, והרבתי להעיד על מה ששמעתי, כשחלק מהשומעים פשוט לא יכול היה להאמין. הזכרתי זאת אפילו במכתב לירון לונדון עצמו (בהקשר לעניין מסויים), שנראה שבחר להתעלם מהאירוע. הבאת הדברים לאינטרנט היא ממש אירוע מכונן עבורי.הוא אמר. עובדה.
ידידיה הביא את תמליל הדברים, אבל מה שלא משודר בקטע הזה, ושאותו אני זוכר ויכול להעיד מעדות אישית, הוא חילופי הדברים אחר כך. עזמי בשארה נשאל מדוע הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם.
אלה גם דברים שראוי לזכור אותם, וחבל שלא הובאו אף הם בקטע האינטרנט: עם פלשתיני לפי בשארה - שקר. הערבים, לפי בשארה, משקרים כדי להשיג מטרות מסויימות.
כדאי להפנים את הדברים, ואין טעם להצטרף לשקר הזה. לנו השקר הזה לא יביא כל תועלת.
צבא "אחר" ? 534149
על פי הציטוט הזה של בשארה, הוא אומר שכל ערבי שמופיע כפלסטינאי, מיצרי, עיראקי או סורי הוא שקרן. התבטאות בוטה ופטרנליסטית של דוגל בפאן ערביות. לא הייתי ממהר בשמחה כזאת לקנות את האמירות הללו כמייצגות את התפיסות במזרח התיכון. בשביל התפיסות של דוב, בישארה הוא מתנה מן השמים; אינני מבין מדוע לא עשו הכל כדי להשאיר אותו בכנסת.
צבא "אחר" ? 534150
איני יודע אם אתה מסלף את דבריו של בשארה בכוונה או בגלל חוסר הבנה. מכל מקום את הנקודה הזאת הסברתי בפרוט. ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל ולכן אם אני אומר שאני ישראלי איני משקר. גם אם בשארה יאמר שהוא ישראלי הוא לא ישקר.
כך גם מצרי סורי או עיראקי שהם אזרחי מדינותיהם.
לומר ''אני פלשתיני'' מבלי לשקר אפשר גם כן אם מתייחסים לאותה הגדרה קולוניאלית. אבל אם לכך מתכוונים גם אבא של רון או אני או גולדה מאיר (שאכן אמרה זאת כדי להדגים את מובן המילה), יכולים לומר זאת מבלי לשקר.
אבל להתכוון ל''פלשתיני'' כבן ''העם'' הפלשתיני זה אבסורד מוחלט. לא ייכן שמישהו שהוא בן ''העם הירדני'' יהיה לו אח מעבר לנהר הירדן שהוא בן ''העם הפלשתיני''.
אתם פשוט חורטים בכוח על לוח לבכם דברים שקריים בעליל.
צבא "אחר" ? 534213
אתה חריף מאד. יש דבר כזה פלסטינאי ירדני? יש דבר כזה יהודי אמריקאי? יהודי צרפתי? אז יש ירדני, יש מיצרי, יש עיראקי, אבל בגדה ובעזה יש רק ערבים?
צבא "אחר" ? 534220
אני ובישארה ישראלים. האם זה אומר שאנו שייכים לאותו עם ?
בדוגמאות שלך אני מסכים שקיים לאום צרפתי עם שפה ותרבות ומסורת בישול ייחודית משלו. האמת היא שברוב מדינות העולם ישנה זהות בין המדינה והלאום שיושב בה, אבל לא בכל מדינה. למשל שויצריות אינה לאום. כך גם אמריקאיות שמערבבת לאומים רבים שהגרו אליה. ומדינות ערב אזרחיהן כולם בני העם הערבי.
צבא "אחר" ? 534260
אני חושב שמצאתי איזה שהוא כלל אצבע שלפיו תוכל לדעת בן איזה עם הוא אדם מסויים, וזה שפת האם שלו.
בן העם הליטאי ידבר ליטאית ובן העם הרומני ידבר רומנית, ודובר האיטלקית בשוויץ הוא איטלקי בלאומיותו.
החריג הבולט הוא העם היהודי, שאף לו הייתה שפה משלו, אך בתוקף הנסיבות, בגלל שפוזר בין העמים ובכל זאת שמר על לאומיותו, הכלל הזה נשבר. וייתכן שתמצא חריגים נוספים.
אך כפי שאומר בשארה, קיימת האומה הערבית, שכוללת את כל אלה ששפת אמם היא הערבית. אם שפת אמו של האיש הנבדק היא פרסית הוא איראני, ואם טורקית הוא טורקי. בשארה הוא ערבי בלאומיותו למרות שדתו היא נוצרית ואזרחותו ישראלית.
צבא "אחר" ? 534261
ובן העם האנגלי הוא זה שגר באנגליה, ארה''ב, אוסטרליה וניו זילנד.
צבא "אחר" ? 534266
ובהאיטי מדברים צרפתית. שלא לדבר על ברזיל ומקסיקו שבהם מתגוררים הפורטוגזים והספרדים.
צבא "אחר" ? 534268
מצד שני, כנראה שלפי דב אין עם הודי או סיני.
צבא "אחר" ? 534316
מתברר שגם האירים והליברים הם בעצם אנגלים. כמה פשוט.
תגובה לך ולכל האחרים. 534330
אמרתי שאני *חושב* שמצאתי. למרות שנדמה לי שיש משהו בכך, זה באמת מאד לא מדוייק עם הרבה יוצאים מהכלל, ולכן אני חוזר בי ומבקש למחוק את דבריי אלה מהפרוטוקול.
עם זאת, דווקא עם הדוגמאות שלך הייתי יכול להתמודד, כי הזכרת מקומות שתושביהם הגיעו אליהם מאנגליה בתקופות מאוחרות, ומכאן השפה האנגלית. באוסטרליה ניו זילנד וגם דרום אפריקה ישנם בני העמים המקוריים שיש להם שפות אחרות.
צבא "אחר" ? 534281
בערך חצי מהאוכלוסיה באיראן הם פרסים.

אזרים, טורמניסטנים, אוזבקים ועוד מדברים גם הם בשפות טורקיות.

בכל רחבי ברה"מ לשעבר מפוזרים כעת דוברי רוסית.

ברומניה יש מיעוט הונגרי גדול.

שוייץ היא פסיפס של שפות. ברובה מדברים גרמנית. במערב מדברים צרפתית. יש אפילו קצת איטלקית. ב"שוויצרית" (רומנש) אינה השפה הנפוצה ביותר שם.

כמוכן, האם הערבית המדוברת בא"י והערבית שבמצריים הן אותה ערבית?

אגב, אני לא חלוק עליך בכך שבשארה מרגיש כערבי (כלומר: פאן־ערבי) בלאומיותו. השאלה החשובה יותר היא עד כמה עמדה זו נפוצה בין ערביי הארץ ושאר הערבים.
צבא "אחר" ? 534335
תשובתי לאיציק הופנת גם אליך, וכבר אמרתי שאני מוחק את דבריי בעניין שפת האם, מהפרוטוקול כי הטענה לא חזקה מספיק כדי שאפשר יהיה להגן עליה בצורה טובה בויכוח (הגם שאניחש שיש בה משהו).
אשר לעמדת הערבים בעניין היותו של עם פלשתיני, אני מסכים שהעמדה המוצהרת שרווחת בקרב הערבים, שונה מעמדתו של בישארה, אבל בישארה מסביר אותה כשקר למען מטרה מסויימת, ואני מקבל את הסברו.
זאת עובדה שלפני מלחמת ששת הימים לא הקימו הערבים מדינה ''פלשתינית'' בשטחי יש''ע שהיו בידיהם, ואשף הוקם אז כדי להקים מדינה כזאת על השטח שהיה אז בידי ישראל.
ברור לי לגמרי שלו היו הערבים מנצחים במלחמת השחרור הם היו מחלקים את השטח בין ירדן מצרים וסוריה, וכל העניין ה''פלשתיני'' היה נשכח לחלוטין.
צבא "אחר" ? 534357
סוריה, מצרים וירדן הן אותו העם? נאצר לא נזרק מתישהו מסוריה?
צבא "אחר" ? 534369
סוריה מצרים וירדן הן מדינות ולא עם. אם נתייחס לשמות של סוריה ומצרים מדובר בשמות שהיו לארצות במזרח התיכון עוד טרם בואם של הערבים לכאן, מה שמרמז על אי קשר בין השם הזה ובין איזה שהוא עם ספציפי שחי בהווה.
ירדן היא מדינה מלאכותית שהוקמה בעקבות איזו מתנה, השטח פלוס תושביו, שקבלו האשמים שהגיעו מחצי האי ערב מהבריטים. לומר שתושב ירדן הוא בן העם הירדני ואחיו שגר מעבר לנהר הוא בן עם אחר זו שטות מוחלטת.
איני זוכר באילו נסיבות גורש נאצר מתישהו מסוריה, אם אכן גורש, ואיך זה שייך לעניין קשה לי מאד להבין. סכסוכים פנימיים בין הערבים (ראה מלחמחות הדמים בין החמס והפלשתינים), היו תמיד וככל הנראה יהיהו גם בעתיד.
צבא "אחר" ? 534371
אני מציעה שהקריטריונים לעם יהיו צבע הכאפייה, הבליטות בגולגולת, זוית האף ובאיזה תבלינים משתמשים.
צבא "אחר" ? 534372
גם אני חושב שדב צודק.
צבא "אחר" ? 534376
לך תשאל את הירדנים מה הם חושבים על עצמם. כל מדינה התחילה פעם באיזה שבט
צבא "אחר" ? 534379
המשפט השני שלך מעורר מחשבה, לצערי לא הבנתי איך הוא קשור לדיון.
צבא "אחר" ? 534393
מצריים, כמו סין, ידעה לקלוט פולשים.

עם כל הזעזועים שעברו על עירק בשנים האחרונים, אף אחד לא הציע לספח שטחים ממנה לסוריה או לטורקיה. אולי הגבולות שנקבעו לפני כמעט מאה שנים קבלו כבר ממשות בשטח.
צבא "אחר" ? 534397
השאלה שבדיון היא אם קיים עם פלשתיני.
כנגד מה הערת את הערתך את שתי הערותיך ?
במילים אחרות: נו. אז ?
צבא "אחר" ? 534426
ההערות שלי התייחסו לשאלת קיומו של ''לאום ערבי'' יחיד.
צבא "אחר" ? 534429
אני חושב שאכן יש לאום ערבי יחיד כשם שקיים לאום יהודי יחיד, למרות ההבדלים בין יהודים שחיים או חיו במקומות שונים. להערותיך, ללא הסבר נוסף שקושר אותם לעניין קשה לי להתייחס.
צבא "אחר" ? 534433
לטענתך, הזהות הלאומית ה(פאן־)ערבית היא החזקה יותר מהזהות הלאומית של כל מדינה.
צבא "אחר" ? 534456
ומה עניין סיפוח עיראק לטורקיה ? הטורקים הם עם אחר. הם לא ערבים. ואגב, הרעיון לספח את כווית לעיראק עלה פעם ע"י סאדם חוסיין, ולו היה מצליח בודאי היה משתלט על כל חצי האי ערב. הוא נכשל מסיבות פוליטיות, ואינטרסים, אך אני חושב שמבחינת "עירוב לאומים" לא היה בו שום פגם, ומדינה ערבית גדולה כזאת, מבחינה אתנית הייתה הרבה יותר טבעית מעיראק כפי שהיא כיום שכוללת את הכורדים שהם בודאי עם אחר, לא ערבי.
בקיצור, איני רואה כאן את הקשר.
צבא "אחר" ? 534463
שכחת את סוריה.
למה יש לפיל זנב ? 534467
צבא "אחר" ? 534469
האם הכוויתים היו מעוניינים בסיפוח הנ"ל?
צבא "אחר" ? 534470
אתה לא עוקב. אין דבר כזה ''כוויתים'', הם ערבים.
צבא "אחר" ? 534477
זו הטענה של דב.
צבא "אחר" ? 534479
אמנם אני כבר די מותש, אבל, בשארית כוחותי אני מכחיש שאני טוען או שמשתמע מדבריי שאין כוויתים.
לפי הבנתי יש כוויתים כשם שיש ישראלים. אבל אין עם כוויתי כשם שאין עם ישראלי. אחזור על כך פעם אני לא יודע איזו. אני ובשארה ישראלים אך לא בני אותו עם.
צבא "אחר" ? 534487
האם האזרח הכוויתי מרגיש עצמו קודם כוויתי ואחר כך ערבי או להיפך?
צבא "אחר" ? 534488
אתה מתכוון ליוסוף או לאחמד ?
איך אתה מרגיש ? קודם יהודי או קודם ישראלי ?
האם אני מרגיש בהכרח כמוך ?
מה כל זה שייך לעניין ?
צבא "אחר" ? 534489
אם תשאל אותי אם אני מרגיש עצמי קודם ישראלי ואחר כך יהודי, אומר שאיני מבין כלל את השאלה. שני הדברים נכונים עובדתית מבחינה אובייקטיבית, ואין לי שום רגשות שיכולות לשנות את העובדות האלה.
צבא "אחר" ? 534493
אני חוזר בשלישית כי נזכרתי בבדיחה.
שאלה: תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק ?
תשובה: יותר ארוך, כי הוא ירוק רק בחוץ, אבל ארוך גם בפנים וגם בחוץ.
צבא "אחר" ? 534495
להיפך!
הוא יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לרוחב.
צבא "אחר" ? 534520
כמו שאומר רון, אי אפשר לתאר את החיים רק בשחור לבן.
צבא "אחר" ? 534494
אני מצטער שאני מתערב אבל אני פשוט לא מבין את העמדה של המתנגדים לדב בפתיל הזה אז אם לא אכפת לך אני אשאל כמה שאלות הבהרה.
1) האם לדעתך יש עם פלסטיני ? ירדני? לבנוני?
2)האם יש לך הוכחות לקיומם?
3) נניח שלאף אחד מהצדדים אין ראיות האם זה אומר שהעם הפלסטיני(לדוגמה) קיים או לא.
צבא "אחר" ? 534497
אני אסביר. את השאלות האלה אפשר לשאול על כל עם. האם יש עם שוודי/גרמני/הודי/אנגלי/ סיני/ ספרדי/אמריקאי...? האם יש לך הוכחות לקיומם?
לגבי העם הפלשתינאי דב טען שאין עם פלשתינאי וכולם ערבים, והיו לו שלוש "הוכחות":
1. בישארה אמר את זה באיזה ראיון לפני כמה שנים.
2. הם מדברים ערבית.
3. הם באו מחצי האי ערב.

את שלושת ההוכחות האלה אפשר להוכיח לגבי כמעט כל אחד מהעמים בעולם (כולל היהודים)
1. לכל עם יש איזה פוליטיקאי שאומר שהוא חלק מאומה אחרת (לא קשה למצוא יהודים שטוענים שהם חלק מהאומה האמריקאית/גרמנית...).
2. לא חסרים עמים שונים עם שפה משותפת (האנגלית, הספרדית והצרפתית) ולא חסרים עמים שמדברים ביותר משפה אחת (כמו היהודים).
3. כל בני האדם באו מאפריקה. כל העמים נמצאים במקומם כתוצאה מהגירה, האנגלים באו מגרמניה, הספרדים באו מצפון אפריקה, האמריקאים באו באירופה, היהודים באו מארם-נהריים וכו'. מחקרים גנטיים הראו שמרבית ההפלשתינאים אינם מצאצאי הפולשים הערבים, אלא דווקא מצאצאי היהודים, היוונים והסורים שחיו בארץ עוד לפני הפלישה.

התפיסה המודרנית של עם היא תפיסה שכוללת מרכיב חשוב יותר של הגרה עצמית, להבדיל מהמרכיבים האורגניים-רומנטיים שנכללו בהגדרת עמים לפני 200 שנה. אם הפלשתינאים מגדירים את עצמם כעם, ולא רואים את עצמם כחברים בעם הסורי, אז הם עם נפרד, גם אם מדובר בעם חדש וגם אם לא, גם אם הם מדברים בשפה של תושבי חצי האי ערב גם אם לא, גם אם לא כל הפלשתינאים מקבלים את ההגדרה הזאת. זאת, אגב, הדרך היחידה בה אפשר להגדיר את היהודים כעם.
צבא "אחר" ? 534502
תודה על התשובה. לגבי השאלות, נתת לי הרבה אופציות ברשותך אני אבחר בקלה. לפי דעתי אכן יש עם סיני ויש לי גם הוכחות,לסינים יש תרבות ייחודית היסטוריה משותפת ארוכה ומיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם, כמובן שיתכן שהראיות שגויות או לא מספיקות אך לא ניתן להגיד שאין לי ראיות. שלושת הראיות האלה נכונות גם לגבי העם היהודי
( אם אתה רוצה אפשר להחליף את המילה "מיתולוגיה" ב"מסורת").

אם אני מבין את העמדה שלך נכון כל קבוצה שתגיד שהיא עם היא עם כלומר גם היית אומר שהלבנונים הם עם וזה לא משנה שהם נלחמים אחד בשני.

ולסיום אנקדוטה, בתקופת ההתנתקות חלק מתושבי גוש קטיף פנו לאו"ם בדרישה שיכיר בהם כעם נפרד, עם יהודה. באופן מאוד מפתיע האו"ם לא ענה בחיוב, האם אתה מסוגל להבין למה?
צבא "אחר" ? 534505
ה"הוכחות" שלך שונות מאלה של דב. הוא דיבר על שפה, מוצא והצהרות של בישארה.
אתה מדבר על:
1. תרבות יחודית.
2. היסטוריה משותפת.
3. היסטוריה ארוכה.
4. מיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם.

כמה עמים באמת עונים להגדרות האלה?

1. האם התרבות הסינית באמת יחודית מהמונגולית? האם התרבות ההולנדית באמת יחודית מהבלגית? האם התרבות האמריקאית באמת יחודית מהקנדית? יותר מזה, האם התרבות של תושבי ניו יורק דומה יותר לתרבות של תושבי טורונטו מאשר לתושבי יוסטון? איך אתה מודד את זה? ובהקשר היהודי, האם התרבות של יהודי אמריקה היא באמת אותה תרבות שיש ליהודי ישראל, האם התרבות של יהודי רוסיה היא באמת אותה התרבות של יהודי אתיופיה?

2. מה משותף בהיסטוריה של הסינים? הם חיו באותה ארץ (ענקית), אבל המשותף לתושב הארבין ותושב שינינג לא שונה בהרבה מהמשותף לתושב פאריס ותושב ברלין. ובכל זאת, לראשונים אתה מתייחס כחברים באותו עם, ולאחרונים אתה מתייחס כחברים בעמים שונים.

3. אני מקווה שאתה יודע שאין היום אף סיני שחי יותר ממאתיים שנה. נראה לי שבהוכחה הזאת אתה מנסה להכניס שוב את ההגדרה הגנטית. אבל היא שוב לא תופסת, ההיסטוריה האמריקאית היא של 400 שנה, ורוב האמריקאים הצטרפו אליה לפני שניים או שלוש דורות. ובכל זאת, אין לך בעיה עם העם האמריקאי, נכון?

4. רוב עמי אירופה זנחו את המיתולוגיה שלהם יחד עם קבלת הנצרות, האם הם אינם עמים יותר? המסורות של רוב היהודים הם מסורות חדשות למדי, יהודים חיו אחרת לגמרי לפני מאתיים שנה, גם היפאנים, קשה להאמין, לא מחוברים למשחקי מחשב וצובעים את השיער באדום באופן מסורתי. האם העם היהודי והיפאני חדלו מלהתקיים?

אמרתי שההגדרה העצמית היא *חלק* מההגדרה של עם. אבל כמובן שלא מדובר במושג שמוגדר היטב, ולכן כל ההתעקשות של דב להראות שהפלשתינאים הם לא עם בגלל שבישארה אמר ככה היא מגוחכת לא פחות מהנסיון שלך למצוא הגדרה מוחלטת שתכיל את היהודים, הסינים והצרפתים, ותוציא את הפלשתינאים. אם תהיה תנועה עממית לבנונית שטוענת שהם עם אחד, והתנועה הזאת תצליח לסחוף את האוכלוסיה בלבנון, אז כן, הם יהיו עם אחד. עמים לפעמים נלחמים בעצמם, זה קרה ליהודים, לאנגלים, לרוסים, לאמריקאים, לסינים, לקוריאנים, לצרפתים, לערבים, לדרום-אפריקאים, לגרמנים, לאיטלקים, לספרדים... בעצם, כמעט לכולם.

תושבי גוש קטיף לא פנו לאו"ם על מנת שיכיר בהם כעם, האו"ם לא עוסק במחקר אנטרופולוגי בזמנו החופשי. הם פנו לאו"ם בטענה שזכויותיהם נפגעות, ונדחו בגלל שזאת טענה מגוחכת.
צבא "אחר" ? 534506
אני לא יודע כמה עמים עונים להגדרה הזאת אך נראה לי שמי שעונה להגדרות אלא כבר יכול להיחשב עם, לא אשמתי שהבאת את אחד העמים הכי ייחודיים.

1. התרבות הסינית והמונגולית מאוד שונות בפרט השפות שלהם השונות.
בקשר לשאלות האחרות לא טענתי שתרבות היא המאפיין היחידי של עם אלא שאם יש תרבות שונה זה ראיה להיות העמים שונים.
2. בהיסטוריה של סין מתוארת סין וההיסטוריה הזאת מאוד עתיקה, כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הסינית ומתייחסים לסינים כאל עם אחד.
3.אין שום קשר לגנטיקה (אולי לממטיקה).
4. יתכן שיהיו עמים בלי מיתולוגיה אבל אז צריך להוכיח שהם עם בצורה אחרת (רק אם אפשר לא בפתיל זה כי זה לא ממש קשור לנושא).

לא ניסיתי להביא הגדרה מוחלטת לעם (וזה גם כנראה מעבר לכוחותי הדלים), רק ראיות לעובדה שיש עם סיני ועם יהודי.

על פי ויקיפדיה הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה [ויקיפדיה]
חלק מהתושבים ביקשו להקים אוטונומיה אך אמנם לא קראו לה "יהודה".
אני עדיין לא מבין מדוע הם אינם עם.

ואם האו"ם לא עוסק במחקר אנתרופולוגי למה הוא מציק לנו עם הפלסטינאים.
צבא "אחר" ? 534507
ז"א יש לך הגדרה לעם שחלק מהעמים לא עונים לה? אז תסביר לי שוב למה הפלשתינאים הם לא עם והיהודים והסינים כן?

1. בסין עצמה מדברים כמה שפות (מנצ'ורית, מנדרינית, קנטונזית). היהודים מדברים כמה שפות. הפינים מדברים כמה שפות. לעומת זאת, האנגלים וההודים מדברים אותה שפה. כבר ראינו ששפה לא יכול להיות מאפיין לא מופרך, חבל לחזור על זה.

2. גם ההיסטוריה של הגרמאנים מאד עתיקה. כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הגרמאנית ומתייחסים לגרמאנים כאל עם אחד. אז האנגלים והגרמנים הם אותו עם?

3. אז מה הקשר לעתיקות (שהכנסת שוב למעלה)?

4. זה מצחיק. הסינים הם עם "כי יש להם מיתולוגיה", הצרפתים הם עם, למרות שאין להם מיתולוגיה... אז מה זה אומר על הפלשתינאים? יש או אין להם מיתולוגיה, זה בכלל לא משנה. בקיצור, אפשר לוותר על המיתולוגיה כמאפיין.

איך אפשר להביא ראיה שקיים "עם סיני" ולא קיים "עם פלשתינאי" בלי שתתן הגדרה ל"מהו עם"? די ברור שאתה לא מחפש ראיות לקיומו של עם סיני, אלא מאפיינים של הסינים, שזה לא רלוונטי. הרי הנקודה היא בדיוק שאין הגדרה חד משמעית לעם, כזאת שתכלול את הסינים, הצרפתים, היהודים, הרוסים, היוונים, הספרדים והאמריקאים ולא תכלול את הפלשתינאים.

הם לא עם כי רובם לא מקבלים את ההגדרה העצמית הזאת.

האו"ם עוסק בפוליטיקה, ו"מציק" מסיבות פוליטיות. חוקרים אנטרופולוגים לא עוסקים בהצקות אלא בתצפיות.
צבא "אחר" ? 534508
הבאתי תנאים מספיקים אך לא הכרחיים, אין לי מושג איפה הבעיה פה.
2. בהנחות של השאלה התשובה היא כמובן לא.
לא כל דבר צריך להגדיר עד הסוף בגדול לעם צריך שיהיה לו מספיק ייחודיות וליכוד. לסינים וליהודים יש את זה, לפלסטינים אין את זה .
צבא "אחר" ? 534509
אם אנחנו מתווכחים על השאלה "האם הברווזן הוא יונק?" כדאי שנדע מה זה "יונק", ואז נוכל לבדוק את המאפיינים של הברווזן, ולראות אם הוא עונה למאפיינים של יונק או לא. מה שאתה עושה זה מחליט שהברווזן הוא לא יונק ואז מסתכל על הכלבים (שמוסכם שהם יונקים) ואומר לי "יונק הוא מי שנובח" וכשאני מזכיר לך שחתולים הם יונקים שלא נובחים אתה אומר "יונק הוא מי שנובח או מילל"... בקיצור, החלטת שהסינים והיהודים הם עם, ושהפלשתינאים לא, ומזה אתה מגדיר את המושג עם לאחור (וגם בזה אתה נכשל, משום שההגדרות שאתה נותן מתאימות לפלשתינאים לא פחות מלסינים וליהודים).

כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים, ובוודאי מהיהודים והסינים. בסופו של יום, מה שנשאר לך זה מה שבאת איתו, ושום עובדה לא תשנה את דעתך, וכשזה המצב, אני מציע לך לשקול את העובדות מחדש.
צבא "אחר" ? 534519
===>"כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים"
לא זכור לי שהגדרתי מהי ייחודיות או ליכוד חשבתי שזה מספיק מובן אבל אם אתה רוצה הגדרה לייחודיות אז אני אביא את ההגדרה של מירים וובסטר (כך גם לא תוכל להאשים אותי בהגדרה לאחור)
being without a like or equal (מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/uniqueness) כלומר כדי להיות ייחודי צריך שאף אחד אחר לא יהיה מספיק דומה לך. ואני לא ראיתי בפתיל הזה שלפלסטינאים יש מספיק ייחודית,בעצם לא ראיתי שיש להם איזושהי ייחודיות כי עדיין לא הצבעת על איזשהו שוני בינם לבין אחרים.

לגבי הליכוד, אני חושב שההפיכה שקרתה בעזה די מוכיחה שאין ליכוד. באופן מפתיע, לכל העמים שהבאת כדוגמה יש שלטון יחיד ומוסכם כבר הרבה מאוד זמן.
צבא "אחר" ? 534523
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים.

לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון.
צבא "אחר" ? 534529
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה.
תורך.

כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים.
צבא "אחר" ? 534530
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות).

כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים...

מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים...

היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים?

עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים.

כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה.

אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק.
צבא "אחר" ? 534533
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים.
צבא "אחר" ? 534535
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534574
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש).
אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר.
צבא "אחר" ? 534575
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית.

יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון.
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  צבא "אחר" ? • ארז לנדוור
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  טעות סופר • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • אנטילופה
  צבא "אחר" ? • האייל האלמוני
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  צבא "אחר" ? • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • אינקוגניטו
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • אינקוגניטו
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • אינקוגניטו
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • טווידלדי
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • איציק ש.
  אני שלום וכי אדבר המה למלחמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם • ראובן
  לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • זאב
  צבא "אחר" ? • שוטה הכפר הגלובלי
  צבא "אחר" ? • זאב
  צבא "אחר" ? • יוסי
  צבא "אחר" ? • שוטה הכפר הגלובלי
  צבא "אחר" ? • יוסי
  צבא "אחר" ? • תשע נשמות
  צבא "אחר" ? • רון בן-יעקב
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • רון בן-יעקב
  צבא "אחר" ? • אינקוגניטו
  צבא "אחר" ? • אנטילופה
  הצהרת חיפה • אפופידס
  הצהרת חיפה • אנטילופה
  הצהרת חיפה • אפופידס
  הצהרת חיפה • צפריר כהן
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  צבא "אחר" ? • דב אנשלוביץ
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האלמוני המזוהה
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • ידידיה
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • ידידיה
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • צפריר כהן
  כאילו, דא • ידידיה
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • ידידיה
  וואו, ממש אידילה • אינקוגניטו
  וואו, ממש אידילה • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • דורון הגלילי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • צפריר כהן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ראובן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ראובן
  למה הרסו את הבתים • אפופידס
  למה הרסו את הבתים • ראובן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • צפריר כהן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • צפריר כהן
  קונטרה-רבולוציונר • ירדן ניר-בוכבינדר
  קונטרה-רבולוציונר • ש.נ.
  קונטרה-רבולוציונר • ידידיה
  קונטרה-רבולוציונר • ש.נ.
  קונטרה-רבולוציונר • צפריר כהן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ש.נ.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ש.נ.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ש.נ.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  דן את כל האדם לכף זכות • ידידיה
  דן את כל האדם לכף זכות • האייל האלמוני
  דן את כל האדם לכף זכות • ידידיה
  דן את כל האדם לכף זכות • האייל האלמוני
  דן את כל האדם לכף זכות • ש.נ.
  דן את כל האדם לכף זכות • האייל האלמוני
  מריץ' ורץ' יוצא ריצ'רץ' מזיג וזג יוצא? • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • איציק ש.
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • האייל האלמוני
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • טווידלדי
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • צפריר כהן
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • אינקוגניטו
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. • ידידיה
  כאילו, דא • האלמוני המזוהה
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • צפריר כהן
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • צפריר כהן
  כאילו, דא • האייל האלמוני
  כאילו, דא • צפריר כהן
  נקודה טובה • אינקוגניטו
  נקודה טובה • האייל האלמוני
  נקודה טובה • אינקוגניטו
  נקודה טובה • אינקוגניטו
  נקודה טובה • צפריר כהן
  נקודה טובה • אפופידס
  נקודה טובה • צפריר כהן
  נקודה טובה • אינקוגניטו
  נקודה טובה • שיימוס
  נקודה טובה • דובי קננגיסר
  נקודה טובה • אינקוגניטו
  נקודה טובה • דובי קננגיסר
  תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' • אינקוגניטו
  תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' • דוק
  נקודה טובה • ירון
  נקודה טובה • טווידלדי
  נקודה טובה • ירון
  נקודה טובה • האייל האלמוני
  יכולים בירדן • שם
  יכולים בירדן • האייל האלמוני
  יכולים בירדן • ידידיה
  יכולים בירדן • האייל האלמוני
  יכולים בירדן • ידידיה
  יכולים בירדן • האייל האלמוני
  יכולים בירדן • ידידיה
  יכולים בירדן • צפריר כהן
  יכולים בירדן • ידידיה
  יכולים בירדן • צפריר כהן
  נקודה טובה • צפריר כהן
  נקודה טובה • האייל האלמוני
  כאילו, דא • Omer Moussaffi
  כאילו, דא • אפופידס
  כאילו, דא • Omer Moussaffi
  כאילו, דא • אפופידס
  נו באמת • האייל האלמוני
  נו באמת • טווידלדי
  החטא ועונשו • אפופידס
  החטא ועונשו • ירון
  החטא ועונשו • אפופידס
  החטא ועונשו • האייל האלמוני
  החטא ועונשו • שיימוס

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים