בתשובה להאייל האלמוני, 17/10/09 14:51
527640
המתנחלים גרים בארץ ישראל ולא בתחום ששייך כביכול לפלסטינים. טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. האם הזכות להתעמר בבני עם אחר היא אחת מזכויות האזרח של הפלסטינים?

בהסכמים שבין ישראל לרשות נקבאו במדוייק גבולות האחריות הבטחונית בין ישראל רשות. בתחום הרשות ישראל אינה מתערבת. אי התערבות זו כפופה כמובן לצורך להלחם בטרור. צריך לזכור שעדיין קיים מצב מלחמה בין ישראל לרשות. בתקופות שהטרור פוחת, צה"ל מוריד מחסומים וממעט בפשיטות לתוך שטח הרשות.
527643
אז ה''מדינה'' הזאת שיש לפלשתינאים (ושהיא ''מדינה לכל דבר ועניין'') קיימת על חלק מהשטח שבו הם מתגוררים, וגם עליה היא לא שולטת. מעניין למה אף אחד בעולם לא ממש קונה את ה''נארטיב'' הזה. אולי הגיע הזמן להודות באמת, זה לא ''נארטיב'' זה פשוט שקר, בדיוק כמו השקר שכל העולם העריץ אותנו עד הסכמי אוסלו.
527647
אתה טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. עכשיו אתה טוען שהשטח שבשליטתם קטן מדי לפי דעתך. הטענה הזאת היא כמובן טענה סוביקטיבית, וגם אינה רלוונטית לזכויות אזרח - זו טענה לאומנית. אתה פשוט החלטת להיות לאומן פלסטיני.

הפלסטינים הם פשוט ערבים. יש ערבים שגרים בחיפה, יש ערבים שגרים בשכם יש ערבים שגרים בהמון מקומות אחרים. אין שום הבדל אתני ביו הבדואים בנגב הבדואים בסיני והבדואים בירדן. אין שום הבדל אתני בין הפלסטינים והירדנים. כל האנשים האלה הם פשוט ערבים ויכולים לחיות בכל נסיכות ערבית. אין להם שום מחסור במקום למגורים. אין להם שום זכויות לגזול קרקעות מיהודים בארץ ישראל.
527650
זה לא שהוא ''קטן'' זה שהם לא מתגוררים בו. הפלשתינאים מתגוררים בחברון, בשכם, בעזה, בג'נין. ה''מדינה'' שלהם שולטת בשטח שנמצא בדמיונך.

לפלשתינאים שמתגוררים בחיפה יש (בינתיים) זכויות אזרח במדינה ששולטת עליהם לאלה שבחברון לא. גם לך אין מחסור במקומות למגורים, אתה יכול ללכת להתגורר בסהרה...
527673
חבל שאתה לא רואה שרוב החברה הישראלית מאס לגמרי ב"כיבוש" אבל אחרי מה שקרה בעזה אחרי ההתנתקות, ואחרי מה שקרה בלבנון לאחר היציאה מרצועת הביטחון, הוא לא רואה שום אלטרנטיבה אמיתית.

הנתונים הגיאוגרפיים לא מאפשרים להמר עם הגדה המערבית כמו שהימרנו עם לבנון ועם עזה. הסיכון גדול מדי.

היות ואנשים מהחוג שלך לא נותנים אף פעם תשובה חד משמעית לשאלה : איך נגן על עצמנו בצורה אפקטיבית במקרה של תקיפה מהגדה המערבית בשיטות חיזבאללה/חמאס, בלי להחשב בכל מקרה פושעי מלחמה, הקינות והתאניות שלכם על "הכיבוש" הופכות בלתי רלוונטיות.

תציג בבקשה אלטרנטיבה אמיתית לכיבוש, ותוכנית ב' במקרה שהציפיות שלך לעתיד ורוד לא רק שלא יתממשו אלא שייווצר מצב גרוע יותר, ואז נדבר.
527675
אם רוב החברה הישראלית היתה מואסת בכיבוש (בלי מרכאות) היא היתה מפרקת את ההנחלויות בגדה, או לפחות את המאחזים הבלתי חוקיים, או לפחות מקפיאה את ההתנחלויות, או לפחות קופצת על ההזדמנות שנתן לה אובאמה להקפיא את ההתנחלויות. מצטער, העובדות לא תומכות ב''נארטיב'' הזה.

הנתונים הגיאוגרפיים מחייבים אותנו לא להזניח את בעלי בריתינו בעולם.

לא בכל מקרה ישראל נחשבת לפושעת מלחמה, רק כשהיא עושה פשעי מלחמה. ישראל יכולה לחקור את העדויות לפיהם היא ביצעה פשעי מלחמה, ולהעמיד את החשודים לדין. צה''ל בוחר לרדוף דווקא את החיילים שמעידים על הפשעים.

האלטרנטיבה ברורה לכולם, לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו.
527677
התעלמת לחלוטין מכל מה שכתבתי, מה שאוםייני מאוד לאנשים מהסוג שלך, פנטזיונרים.
527681
התייחסתי לכל מילה שכתבת.
ננסה שוב 527685
הטענה לפיה "אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה".

היא שקר גס - לא טעות - לא הערכת שווא - אלא שקר. שקר זה הוכח ביציאה מעזה ובטענות שאם ימשיכו לירות עלינו משם מצבנו יהיה נח יותר וייקל עלינו להגיב. על פי גולדסטון ודעת הקהל האנטי ישראלית אין שום פעולה שנוכל לבצע שלא תיחשב כפשע מלחמה-סיכול ממוקד-תמיד יהרגו גם חפים [שחאדה] ירי למקורות הירי -ברור שייהרגו חפים. כניסה קרקעית לערים - ייגמר רע. הם יירו טילים על תל אביב ונתב"ג ולנו העולם יחד עם השמאל הרדיקלי המקומי יקשור את הידיים.

דו"ח גולדסטון הביא אכן את רוב הישראלים למסקנה אחת-אף שעל של נסיגה בגדה. את המאבק צריך לנהל מתוך השטח וגם כך זה מספיק מסובך.

צר לי לומר זאת כמי שמאד לא אוהב את הכיבוש - אין לו תחליף. אפשר לעדן אותו-לתת מקסימום של אטונומיה,להקל לשפר להעלות רמת חיים - אין תחליף לשליטה בטחונית בתוך השטח - חד וחלק.
ננסה שוב 527689
זהו, שלא. מה ש"הוכח" זה שישראל לא תוכל לבצע פשעי מלחמה בלי שדעת הקהל העולמית תיהיה מאושרת, אם ישראל היתה מגיבה בלי לבצע פשעי מלחמה (לכאורה) והיתה מאפשרת חקירה כנה ומלאה של כל הטענות שהיא בצעה פשעי מלחמה (הרי הפלשתינאים תמיד יטענו שישראל מבצעת פשעי מלחמה) אז מצבה הבין לאומי (וגם הלאומי) של ישראל היה טוב בהרבה. יש הרבה פעולות שישראל יכולה לבצע בלי שיחשבו פשעי מלחמה. הפצצת אוכלוסיה אזרחית היא לא אחת מהן.

דו"ח גולדסטון הביא את רוב הישראלים למסקנה שאין צורך לקרוא דו"חות על מנת להגיע למסקנות (בעצם, זאת המסקנה שרוב הישראלים החזיקו לפני הדו"ח, ולכן וב הישראלים אפילו לא קראו את הדו"ח). עם שמאס בכיבוש צריך להפסיק להתנחל בשטח הכבוש. ישראל נאבקת בחצי השנה האחרונה בבקשה להקפיא (לא לפרק, להקפיא) את ההתנחלויות.

צר לי לומר זאת - אבל לא ממש השתכנעתי שאתה "לא אוהב את הכיבוש". אולי המרכאות הכפולות, אולי חוסר ההקשבה, אולי הרצון להגן על ההתנחלויות, אולי חוסר הסבלנות... אותי לא שכנעת, ועל אחת כמה אין לך סיכוי לשנע אף אחד בעולם (גם עם אלף קילו hasbara).
ננסה שוב 527702
אולי תציע איך להתמודד עם הקסאמים "כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה" בלי שיפגעו אזרחים כמו שקורה בכל קונפליקט בעולם? צא מהנחה שדני דין פרש לגמלאות וסופרמן טרוד באפגניסטן.
ננסה שוב 527703
''בלי שיפגעו אזרחים'', עם כל הכבוד, זה המצאה שלך. אזרחים יפגעו, הם נפגעים גם עכשיו. ובכל זאת יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה. מוסרית זה כמו ההבדל בין לדרוס מישהו בכוונה לבין לדרוס מישהו בטעות, חוקית זה ההבדל בין פשע מלחמה לבין מה שעושות כל המדינות שלא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהם.
ננסה שוב 527708
וקבוצת המדינות ש"לא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהן" היא קבוצה לא ריקה ?
ננסה שוב 527739
לא, היא כוללת מדינות כמו סין, רוסיה, לוב, איראן, סודאן וישראל. נכון שכיף להיות חבר בקבוצה כל כך מובחרת.
ננסה שוב 527775
ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי.

בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו.

מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי.

"ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה."

כמובן.

ישראל הותקפה מלבנון לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינלאומי, והגיבה כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. ומה קרה? נכון מאוד. אותם חוגים שבוכים על פשעי מלחמה בעזה בכו גם על פשעי מלחמה בלבנון.

אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא "ארגון לא מדינתי" ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.
ישראל לעומת זאת, נידונה ברותחין ונדרשת לפעול בידיים כבולות.

אין שום אפשרות להלחם בסוג כזה של תוקפנות בלי נזק נרחב לאוכלוסיה האזרחית שה"ארגונים הלא מדינתיים" פועלים מתוכם.

אם אתה מכיר שיטות אפקטיביות - אתה מוזמן לפרט.

תסביר בבקשה בצורה מפורטת איך נלחמים בחיזבאללה / חמאס בצורה אפקטיבית בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה.

ואחרי שתסביר, אשמח לקבל הסבר מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את "החוק הבינלאומי" כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.
ננסה שוב 527778
''מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי'' תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת.

''אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא ''ארגון לא מדינתי'' ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.'' את הטענה הזאת אף אחד לא קונה. מה שכן קונים זה את הטענה שצה''ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות).

''מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את ''החוק הבינלאומי'' כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.'' שני הצדדים מפרים את החוק הבין לאומי כאסטרטגיה, שניהם מוחזקים כפושעים (משום ששניהם פושעים).
ננסה שוב 527779
שוב לא ענית לאף אחד מהשאלות שלי, קשה מאוד לדבר איתך.
ננסה שוב 527780
שוב עניתי לכל נקודה רלוונטית שעלתה בתגובה לה הגבתי (אולי כדאי לך לקרוא קצת יותר בזהירות לפני שאתה מחליט מה קראת)
ננסה שוב 527873
דברי קולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד כוחות בריטניה באפגניסטן:

I am the former commander of the British forces in Afghanistan. I served with NATO and the United Nations; commanded troops in Northern Ireland, Bosnia and Macedonia; and participated in the Gulf War. I spent considerable time in Iraq since the 2003 invasion, and worked on international terrorism for the UK Governments Joint Intelligence Committee.

Mr. President, based on my knowledge and experience, I can say this: During Operation Cast Lead, the Israeli Defence Forces did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Israel did so while facing an enemy that deliberately positioned its military capability behind the human shield of the civilian population.

Hamas, like Hizballah, are expert at driving the media agenda. Both will always have people ready to give interviews condemning Israeli forces for war crimes. They are adept at staging and distorting incidents.

The IDF faces a challenge that we British do not have to face to the same extent. It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights.

The truth is that the IDF took extraordinary measures to give Gaza civilians notice of targeted areas, dropping over 2 million leaflets, and making over 100,000 phone calls. Many missions that could have taken out Hamas military capability were aborted to prevent civilian casualties. During the conflict, the IDF allowed huge amounts of humanitarian aid into Gaza. To deliver aid virtually into your enemy's hands is, to the military tactician, normally quite unthinkable. But the IDF took on those risks.

Despite all of this, of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes.

More than anything, the civilian casualties were a consequence of Hamas way of fighting. Hamas deliberately tried to sacrifice their own civilians.

Mr. President, Israel had no choice apart from defending its people, to stop Hamas from attacking them with rockets.

And I say this again: the IDF did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Thank you, Mr. President.

קישור לדברים:
קישור לדברים אחרים לגמרי שאמר רק לפני 9 חודשים:
ננסה שוב 527874
יש איזהשהו קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך, או שאתה סתם מביא ציטוטים לא קשורים מאתרים שכולם יכולים לקרוא?
ננסה שוב 527878
אמרת שאנחנו פושעי מלחמה, הבאתי לך ציטוט שמסביר למה אנחנו לא פושעי מלחמה, אני לא חושב שיש משהו שיכול להיות שייך יותר.
ננסה שוב 527880
ז"א שאתה מצפה בתשובה לציטוט שמסביר למה אנחנו כן פושעי מלחמה? מה דעתך לקרוא את הדו"ח של הועדה ששמעה את אותו קמפ (ועוד איזה עד או חמש)? ואז בתשובה אתה תיתן לי ציטוט, ואני אתן לך ציטוט, ואתה תיתן לי ציטוט... וזה לא מעניין. אני יכול לקרוא לבד את דעתו של קמפ, אני באמת לא צריך אותך כמתווך. בשביל לנהל דיון רציני, אתה צריך לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, ולהתייחס לכתוב בה באופן ענייני. אני עדיין מחכה להסבר של הדדוקציה ב<527775>.
ננסה שוב 527881
אני מניח שהתכוונת לתגובה 527775 (צריך לשים את המילה "תגובה" כדי שזה יהפך לקישור).
ננסה שוב 527884
זו התגובה שלי, מה אני אמור להסביר בדיוק? ואני רואה שקשה לך להתמודד עם הדברים הברורים שאומר מר קמפ.
ננסה שוב 527886
קרא, בבקשה, שוב את המשפט הראשון בתגובה 527778. היא כתובה בעברית פשוטה, החלק הראשון מצטט את התגובה שלך, והשני מבקש שתסביר את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך לכתוב אותו.

לא קשה לי להתמודד עם הדברים ה...איך נגדיר אותם בעדינות... לא כל כך אינטליגנטים... שאומר קמפ. אבל בהתחשב בחוסר היכולת שלך להבין משפטים פשוטים בהרבה בעברית די חבל לי לבזבז את הזמן שלי. דו קרב של ציטוטים זה לא דיון אינטליגנטי, בעיקר כשאחד המצטטים לא מסוגל, לכאורה, להבין את מה שהוא מצטט.
ננסה שוב 527887
בוא נסכם שאני לא אינטלגנטי ושאתה לא צודק.
ננסה שוב 528064
ברור שהם ''לא כל כך אינטליגנטים'', אתה הרי חושב אחרת ממנו.
ננסה שוב 527904
אתה אמור להסביר איך מספקים קישור לתגובה. לדוגמה, תגובה 345678.
ננסה שוב 528065
עדים, הה, כן, היא שמעה עדים. אני בטוח שהם אמרו אמת, רק את האמת ואת כל האמת. איזו סיבה שבעולם יש לי לפקפק בכך?
ננסה שוב 527885
מרשים ולצערי זה גם הפך להיות מפתיע שמישהו בכלל טורח להתייחס לעובדות הפשוטות והגלויות במקום להסחף עם שנאת העדר לישראל ועם אדישותו לגורל הפלשתינים, באמתלות של חמלה וערכים אוניברסליים.
ננסה שוב 527890
אולי תמצא עניין בדיון המעניין בבלוג של גדי טאוב:
ננסה שוב 527900
כן, זה בדיוק מה שהיה חסר לי - מנוי על עוד בלוג, ובמיוחד של מי שכשלתי לא מזמן בקריאת ספרו הראשון שניסיתי.
תודה (:
ננסה שוב 527903
לאו דווקא מנוי לבלוג, ולאו דווקא דבריו של בעד הבלוג אלא הדיון והתגובות עצמן. אני חושב שיש שם ויכוח מעניין מאוד בין פוסט ציונים לציונים.
ננסה שוב 527908
ספציפית הדיון ההוא לא חידש לי הרבה אך עדותו של קמפ אותה הבאת לא היתה לי מוכרת קודם לכן.
ננסה שוב 527910
מדוע בעצם מדובר על "עדות"? למה בדיוק היה עד אותו קצין צבא בריטי? במה עולה "עדותו" על זו של אנשי צבא ישראלים?
ננסה שוב 527911
עדות היא לא רק עדות ''ראייה''.
ננסה שוב 527913
אז מאיזו בחינה זו עדות? בשל העובדה שהוא ממען את המכתב שלו לנשיא?

או אם לגשת לעניין ישירות, מה הרבותא הגדולה בכך שאיש צבא זה או אחר מסכים עם עמדת ממשלת ישראל? כאלה יש לנו המון בבית.
ננסה שוב 527917
עדות מומחה.
ננסה שוב 527920
כן, אני מבין שהוא איש צבא ("מומחה", נקווה שבמלחמה בטרור ולא בפשעי מלחמה), אבל מנין לו בעצם מה קרה בעזה? מה עוזרת המומחיות שלו אם אין לו עובדות מלבד מה שפירסמה ישראל? הוא מדבר בכלליות, בגדול, והפרטים היחידים הרלוונטיים לעזה שיכולתי להוציא מהמכתב שלו היו העלונים ושיחות הטלפון שעשה צה"ל על מנת להזהיר את התושבים (בהתעלם מהעובדה שלרובם אין ממש לאן לברוח).

מה לגבי שימוש במגנים אנושיים, אזרחים חפים מפשע, על מנת שייכנסו ראשונים לבתים בהם יש חשד למטענים? האם גם זה הכרח ב"מלחמה בטרור"? האם הפעילות הזו נכללת בעדות המומחה של הקולונל הבריטי? ואם אין הוא מודע לעובדה הזו, מה ערך יש לשיפוט שלו?
ננסה שוב 528066
"לרובם אין ממש לאן לברוח"? כשמודיעים ספציפית על הפגזת אזור מצומצם (בית, שכונה) לא מאד מסובך לנדוד לחלק אחר של העיר ליום, יומיים או שבוע. העובדה שנהרגו רק מעט אזרחים (בנסיבות העניין, אפילו אם נקבל את המספרים של החמאס, נהרגו רק מעט אזרחים) מוכיחה שהיה גם היה לאן לברוח.
ננסה שוב 528158
זה אתה יודע בדיעבד. במציאות, הבחירה ממש לא הייתה כל כך פשוטה עבור תושב האזורים שהותקפו. לא היה נוהל מסודר לפינוי אזרחים משום שהפקודות, אם ניתנו, בדר''כ התעלמו לחלוטין מקיומם. הרבה נפתר באילתורים - חייל מצביע לכיוון הכללי ואומר ''לכו לשם''. לפעמים מודיעים בקשר, לפעמים לא, לפעמים חושבים על דגל לבן, לפעמים לא (בכל זאת החייל אמר), לפעמים סוגרים את הושבים בבית ולפעמים לא. במקרה אחד לפחות רוכזו אזרחים בבית ע''י חיילים ואז הופצץ הבית. במקרים רבים אחרים נהרגו תושבים שהוכוונו ע''י חיילים וניסו לברוח מאש מקלעים שנורתה עליהם. כשקוראים את עדויות החיילים ומבינים את הוראות הפתיחה באש ואת הפקודות, קל לראות מדוע.

לו אני תושב שמסתגר בביתו, לא ברור לי כלל שהייתי מסתכן ביציאה, במיוחד אם אני או מישהו מקרובי או מכרי היה עד לתקרית שכזו שבה יורים באלו שיצאו מביתם. התושבים לא יכלו לדעת שצה''ל מוריד בתים רק משום שחייל ראה צללית בחלון, או שעליה לגג משמעה גזר דין מוות. הבית מבחינתם היה בטוח יחסית, והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני.
ננסה שוב 528164
"והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני".

אחרי שקיבלת טלפון שמודיע בפירוש שהולכים להתקיף?
ננסה שוב 528068
"אין לו עובדות מלבד מה שפרסמה ישראל"?
ולגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס, והעזתים שהעידו תחת עינם הפקוחה של אנשי החמאס.
ננסה שוב 528083
התעמולה הישראלית אכן מסווגת אוטומאטית כל מה שאומרים ערבים, ופלסטינים בפרט, כשקר. הישראלים תמיד שמחים לקנות את זה. למעשה, הטענה הזו היא חלק מהטשטוש הפושע שעושה ועשתה ישראל גם במהלך הפעולה עצמה - כאילו אין בעצם הבדל בין החמאס לבין האזרחים בעזה, אלו יורים ואלו מספקים להם מחסה, משקרים ומעלילים על צה"ל בשליחותם. שתי זרועות של אותו התמנון. זו לדעתי לא פחות מהשתקה של הקורבנות, ועדות מדוייקת למדי להתייחסות האמיתית של ישראל לאוכלוסיה הפלסטינית. הם בחרו בחמאס, הם תומכים בחמאס, הם משקרים בשביל החמאס, ולכן...

אלא שאם תקרא את הדו"ח עצמו ולא תסתפק רק בתעמולה הישראלית (אשר עובדת, כמה מפתיע, בעיקר כלפי פנים), תגלה שהעובדות לא מתיישבות עם התעמולה הזו.
ראשית, עדים פלסטינים העידו גם על מעשי החמאס - על ירי מתוך שכונות (אם כי לא מבתים מיושבים), על נסיון לחטיפת אמבולנסים, ועוד. כאשר הוועדה חשה שהעדים נמנעים לדבר מתוך פחד היא ציינה זאת, והתחשבה בכך בקביעותיה. שנית, הוועדה קיבלה לידיה גם עדויות של חיילי צה"ל שהשתתפו במבצע והצליבה אותן עם עדויות פלסטיניות. אומנם גם את חיילי צה"ל שהעידו כבר טרחו בישראל להציג כשקרנים וכבוגדים, אולם אם תקרא את העדויות קשה יהיה שלא לזהות את הסגנון והאווירה הצה"לית המוכרת. שלישית, הוועדה שמעה עדויות גם של אזרחים זרים, והסבירות שכולם כולם משקרים ומתאמים עדויות בשביל החמאס (ועוד מעידים תוך כדי זאת כנגד החמאס! מן הסתם כדי להישמע אמינים? בטח אפשר למצוא איזו סיבה לכך אם מתעקשים) פשוט נשמעת קלושה מדי.
ננסה שוב 528085
על העובדה שלגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס ישראל יכולה להלין רק על עצמה, מכיוון שהיא זאת שבחרה להימנע מלהביא לו עדויות אחרות.
ננסה שוב 527919
חשבתי שמספיק לנו עם הקולונלים בצה''ל שנחשבים בעינינו כמאורות המוסר והאינטגריטי, ולא צריך לצטט בריטים כאילו שיש סמכות כלשהי לדבריהם.
ננסה שוב 527926
בפשטות, הוא נלחם בטרור, ויודע איך נלחמים בטרור בדרך כלל, ולכן יכול להשוות את המלחמה בטרור שלנו למלחמה בטרור במקומות אחרים וכך לקבוע אם יש במעשי הצבא הישראלי חריגה לטובה או לרעה.
מרשים מאוד 528021
נכון לעכשיו, ארבעה ימים בלבד לאחר שהקישור (העליון) הוצב ביוטיוב, מספר הצפיות בו הגיע ל-‏56,638 .
ננסה שוב 528080
ככה המערב נלחם כיום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - והם עדיין צדיקים לעומת שאר העולם הלא ישראלי - סומליה, רוסיה, תימן, קונגו...
ננסה שוב 533834
בראיון שנערך בערוץ הראשון עם גולדסטון הוא מודה שצה"ל התריע בטלפון על הפצצות מתקרבות אך הוא טוען (עפ"י ציטוט ב"המילה האחרונה" בגל"צ): 'כן, אבל היו התראות שלאחריהן לא באה תקיפה ולכן אמינותן ירדה ועל כן יש לגנות את ישראל.'
(לא מצאתי ברשת את המקור)
ננסה שוב 533835
שכחתי את הסיום - כידוע, במקרים רבים בוטלו תקיפות ברגע האחרון עקב מידת החשש לפגיעה מיותרת באזרחים.
ננסה שוב 533836
נו, אז שיתקשרו שוב ויגידו שזה בוטל. אדם מתלבש יפה, אורז את מטלטליו ועוזב את ביתו ואז מגלה שהארוע בוטל? כבר הגישו תביעות ייצוגיות על פחות מזה:
ננסה שוב 533838
אני חושב שבמקרה דנן דין ההפצצה כדין מתנה - למשל מאחר ולא התקבל מן התובעים תשלום עבורה במעמד ההזמנה (ההצבעה עבור החמאס). על כן לא מגיעה להם פיצוי כלשהו בגין ביטולה.

אה, תקדין - שם התחיל הקשר שבין ההקשה על מקלדות לחשבון הבנק שלי.
ננסה שוב 533837
למה בלי פילטר?
ננסה שוב 533839
פילטר?
נו, זה - 533840
הדוב והאריה הולכים משועממים ביער. מה נעשה? הם שואלים אחד את השני. אחד מהם מציע - בוא נלך להרביץ לשפן. אבל צריך תירוץ. אז הם אומרים: נלך אל השפן. אם הוא לובש כובע נגיד לו למה אתה לובש כובע? ונרביץ לו. ואם הוא לא לובש כובע, נגיד לו למה אתה לא לובש כובע, ונרביץ לו.
הולכים לשפן, רואים שאין לו כובע, אומרים לו למה אין לך כובע? ומרביצים לו.
אחר-כך שוב משעמם להם. אז הם אומרים, נלך לשפן, ונבקש ממנו סיגריות. אם הוא יתן לנו סיגריות עם פילטר, נגיד לו למה הסיגריות עם פילטר? ונרביץ לו. אם הוא יתן לנו סיגריות בלי פילטר, נגיד לו למה הסיגריות בלי פילטר? ונרביץ לו.
הולכים לשפן ומבקשים ממנו סיגריה.
השפן שואל: עם פילטר או בלי?
אז הם אומרים: למה אין לך כובע?!!!!
ומרביצים לו.
נו, זה - 533841
(:
ננסה שוב 535404
עוד פנינים מן הוועדה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1148848.html
ננסה שוב 535417
הכתבה מבלבלת ונזקקת לעורך. או שזה סתם מאוחר לי.
ננסה שוב 527962
"תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת."

ההתנחלויות הן נתון קיים.
לפירוק התנחלויות יש מחיר, ולאו דווקא מחיר כלכלי. אם אין לך מושג באיזה מחיר מדובר, חבל להשחית עליך מלים.

" מה שכן קונים זה את הטענה שצה"ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות)."

זאת אומרת שהם קונים שקר. כנראה בגלל שלשקר יש (גם) סוכני מכירות מוצלחים עם מבטא ישראלי.

"שניהם מוחזקים כפושעים"

לא בשבילכם, ולא לצרכים מעשיים.

לא בשבילכם כי אתם טוענים שאין liability ל"פלסטינים" על מה שעושים הכוחות החמושים שלהם.

לא באופן מעשי, כי אתם מתנגדים לסנקציות שמזיקות לפלסטינים בטענה שזו "ענישה קולקטיבית" אבל תובעים בתוקף סנקציות שיזיקו לישראל ולישראלים, כי אצלנו מן הסתם הקולקטיב אשם בכל מקרה.

מה עם תשובה לשאלה: איך על ישראל להתגונן באופן אפקטיבי בפני אסטרטגית התקיפה של חיזבאללה/חמאס בלי לפגוע פגיעה רחבה ובלתי מידתית לטעמכם) באוכלוסיה האזרחית שבשמה, בחסותה, בשליחותה, בתמיכתה המעשית ובגיבוייה הם פועלים?

אתה כמובן יכול להמשיך להתחמק מתשובה, כמו שעושים כל חבריך לדעה, אבל זה בדיוק המקום שבו איבדתם את היכולת לשכנע מישהו מחוץ לחוג שלכם.

סתם ככה, אם יבוא לך לענות, אתה באמת ובתמים מאמין שיש דרך לעשות את זה, וסתם ככה לא מתחשק ל"צבא הרשע הישראלי" לפעול בדרך הנכונה?
ננסה שוב 527963
טוב, או שאתה לא יודע מה זה ''הליך דדוקטיבי'' או שאתה נהנה לדבר אל עצמך.
ננסה שוב 527966
סבבה, מזמן כבר הבנתי שאין טעם לויכוח הזה.
ננסה שוב 527967
מה זה "הליך דדוקטיבי"?
ננסה שוב 527968
זה כנראה משהו שרק מגיבים שמאלנים במיוחד מבינים, כי הם חכמים יותר ויש להם מצפון יותר גדול.
ננסה שוב 527971
דדוקציה זה שאתה יוצא מהנחות ועובדות ומגיע למסקנה באופן לוגי (להבדיל מאינדוקציה ואינטואיציה למשל). הליך דדוקטיבי הוא ההליך שעובר מהנחות למסקנה.

למשל - ההנחות: "כל הפילים סגולים, בבר הוא פיל", מסקנה: "בבר הוא סגול". כאן ההליך הוא פשוט (אם בבר הוא פיל לא סגול, אז קיים פיל לא סגול, וזה סותר את הנחת היסוד הראשונה).

דוגמא אחרת - ההנחות: "ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו." המסקנה: "אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי." כאן ההליך הוא חידתי, לפחות לי הוא לא מובן, ונראה לי שהמסיק גוזר את המסקנה מהנחות אותן הוא לא פירט (ולא רוצה לפרט) ממהלכים לוגים פסולים או מאינטואיציה. כמובן שאין שום דבר פסול לא באינטואיציה ובטח שלא בהנחות נוספות, רק שבלי להבהיר על מה אנחנו מדברים, כל מה שיש לנו זה שיח של חרשים שמביאים ציטוטים של קולונולים משעממים.
ננסה שוב 527973
מה לא מובן לך? "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה, נידפק עוד יותר". מה לא "לוגי" במחשבה הזו? ולחילופין למה המחשבה "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה יהיה מצויין" יותר לוגית?
ננסה שוב 527979
יצאנו מעזה ונדפקנו? אתה מתכוון ל-‏56?
ננסה שוב 527974
אבל אנחנו לא בשיעור לוגיקה אלא בדיון בין אנשים אינטיליגנטיים. אנחנו משתדלים להשלים פערים ברורים מאליהם. אם הפערים אינם ברורים מאליהם, אפשר להצביע עליהם.

לדוגמה, הטענה: "הכיבוש משחית" (שבאה עם נימוקים רבים לתמוך בה) אינה טענה דדוקטיבית אלא אינדוקטיבית. התעכבות מיותרת על סוגי הלוגיקה היא דרך להפוך את הדיון לדיון סמנטי או פילוסופי.
ננסה שוב 527977
אני לא ''מתעקב'' על סוגי הלוגיקה שאלת שאלה, ועניתי לך. כשמתדיינים בין אנשים אינטליגנטים נהוג להקשיב ולהשיב זה לזה, ולא להתעלם ולהפציץ בציטוטים משעממים ולא רלוונטים. בשביל שאוכל להבין את המסקנה של ש.נ. (ולהשיב לה) אני צריך להבין איך הוא הגיע אליה. והציטוט של רמפ ממש לא מקדם את העניין.
ננסה שוב 527983
עדיין לא ברור לי מה בדיוק מפריע לך בקטע הבא:

ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי.

בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו.

מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי.

לכן מתבקשת השאלה הבאה: איך אפשר לסיים את הכיבוש בלי שהפלסטינאים ימשיכו להלחם בנו [בכל הדרכים האפשריות]?
ננסה שוב 527988
מפריע לי שאני לא מבין איך מא' וב' יוצא ג'.
ננסה שוב 528006
מפריע לי שאתה מתחמק מדיון ע"י האחזות בתרוצים צורניים (היטפלות ללוגיקה של טיעון מסויים וסרוב לזוז הלאה או להבהיר).

לכן אנקוט בטכניקה הידועה של "איום בהתפטרות":

השיטה הזו שלך הפכה את הדיון ללא מעניין ואין לי עוד מה לכתוב בו. שלום.
ננסה שוב 528019
אני לא מתחמק. כשאני לא מבין משהו, אני אומר את זה (שאני לא מבין) ולא מביא ציטוטים של קולונלים. להפך, דווקא השיטה של ש.נ. של להתעלם מהצד השני נראית לי כמו התחמקות. אני לא רואה לאן להמשיך הלאה, ש.נ. הביא ציטוט של איזה קולונל שאמר שהוא צודק, אז עכשיו אני צריך להביא ציטוט של מישהו שאומר שאני צודק? זה "להמשיך הלאה"? זה ללכת אחורה.

ביי.
ננסה שוב 528027
דוגמה ל"להמשיך הלאה": בתגובה 527983 ציטטתי טיעון של ש.נ. . האם אתה מסכים עם הטיעון ההוא? אם לא: האם אתה יכול לענות לשאלת ההמשך שהוספתי בתחתית אותה ההודעה?
ננסה שוב 528033
כאמור, אני לא מסכים אם הטיעון, אני לא מבין איך הוא מגיע למסקנה שלו. (אולי, אם הוא היה מסביר, הייתי משנה את דעתי. אבל במקום להסביר הוא בחר לצטט איזה קולונל... נו, אתה היית משתכנע?)

ולשאלת ההמשך כבר עניתי לש.נ. פעם אחת. ממש כאן למעלה. תגובה 527675 (ושוב, שים לב לתגובה העניינית של ש.נ. עכשיו, בכנות, מי משנינו מתחמק?)
ננסה שוב 527985
יש לנו מודוס טולנס: "אם נפרק את ההתנחלויות ונוציא את הצבא אל מעבר לגבול - אז נקבל שקט; פירקנו את ההתנחלויות והוצאנו את הצבא מעבר לגבול הבינלאומי; קיבלנו שקט". מאחר שהמסקנה אינה אמיתית, אחת או יותר מההנחות אינה אמיתית. מאחר שאנחנו יודעים שפירקנו את כל ההתנחלויות והוצאנו את הצבא אל מעבר לגבול, ההנחה הראשונה נראית מפוקפקת. אם אני מבין נכון, זאת אכן הסקה דדוקטיבית, בלי צורך באינטואיציה או באינדוקציה.
ננסה שוב 527987
זה לא מה שהוא אמר. אם זה מה שהוא התכוון להגיד, אז הוא מתווכל עם איש קש. אף אחד לא אמר שנקבל שקט, להפך, כאן בדיון אמרתי *שלא* נקבל שקט (אבל נוכל לפעול בהתאם).
ננסה שוב 528050
תודה על השיעור בלוגיקה.

יש להניח שאדוני חולק לפחות על חלק מההנחות, ומכאן ההתנגדות שלו למסקנה.

בוא נעשה עסקה:

מדבריך במעלה השרשיר יוצא שלדעתך ניתן להלחם בצורה אפקטיבית באסרטגית חיזבאללה/חמאס ודומיהם, בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה.

ביקשתי לקבל פירוט לגבי השיטות המעשיות שאתה מציע, אבל אתה נמנע באופן עקבי מלעשות את זה.

במקום פירוט השיטות, אנחנו מקבלים אמירה

"יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה" מה שנכון.

אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?

בתמורה לכך שתענה סוף סוף על השאלה (בעניין האמצעים שבהם אפשר לנקוט ואשר יתנו פיתרון אמיתי לבעיה, בלי לבצע מה שבעיניך נראים פשעי מלחמה), ואם התשובה תהיה רצינית, אני אפרט לך גם את ההנחות המובלעות שלי, ואפילו אעשה לך ג'סטה, ואצביע על אלו שבהן שוררת ביננו אי הסכמה.

אתה יודע, אייל אלמוני, בדיאלוג אמיתי אתה צריך לפעמים לתת תשובות, לא רק לשאול שאלות.

לחילופין, אתה יכול להמשיך ולבלבל את המוח על לוגיקה.
ננסה שוב 528055
אין לי בעיה אם הנחות היסוד (לפחות אם אלה שנכתבו) יש לי בעיה עם המסקנה שלדעתי לא נובעת מהם. אם הייתה לי בעיה אם הנחות היסוד, הייתי כותב את זה, וגם מסביר לך בדיוק אם איזה הנחה יש לי בעיה. כשאתה אומר "לכל הפילים יש חדק, בבר הוא פיל , מסקנה יש אריות ירוקים" אין לי בעיה עם ההנחות, יש לי בעיה עם ההליך שהוביל אותך מהם למסקנה.

אני חושב שפירטתי מספיק. בהתחשב בעודה שככל שאני מפרט יותר, ככה אתה מתעלם יותר, אולי כדאי שנעשה את זה הפוך. אולי תשאל אתה שאלות (כמו שעשית כאן) ותקרא את התשובות אם הן לא ברורות לך, תשאל שאלות נוספות. אם אתה לא מסכים להן, תסביר למה אתה לא מסכים. ככה אפשר להתקדם. (לעומת זאת, בציטוטים של גנרלים אקראיים אי אפשר להתקדם).

ולשאלה שלך:
"אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?" כן. אני טוען ברצינות שבעופרת יצוקה (ולא רק שם) צה"ל תקף במכוון את האוכלוסיה האזרחית ולא את הלוחמים.

והשיטות שאני מציע, כמו שאמרתי כבר פעם: "לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו."
ננסה שוב 528104
אדוני חובב הלוגיקה ישים בוודאי לב לסתירה המובנית: "ישראל תוכל להגן על עצמה [...] כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה".
ננסה שוב 528106
אני לא רואה סתירה מובנית. אשמח אם תצביע לי עליה (ואשמח עוד יותר עם תעשה את זה בלי לצטט ציטוטים לא רלוונטים).
ננסה שוב 528121
אני לא יודע אם מדובר בסתירה מובנית, אבל הפרקטיקה מלמדת שפשעי מלחמה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ממש כמו שעבירות הן חלק בלתי נפרד ממשחק הכדורגל אן הכדורסל.
כמובן שאין להסיק מכך שבמלחמה הכל מותר, אבל גם לא חייבים להיבהל מהמושג ''פשעי מלחמה''. כמו (כמעט) כל דבר אחר בחיים, מילת המפתח היא ''מידתיות'' (וגם איך המדינה מתמודדת עם אותם פשעי מלחמה ומבצעיהם).
ננסה שוב 528131
יש הבדל בין פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי בודדים בניגוד להוראות ורוח הפיקוד, לפשעי מלחמה שמבוצעים על ידי יחידות בהתאם להוראות ולרוח המפקד. השני הוא בוודאי לא חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ואת הראשון צריך לחקור היטב ולשפוט את כל מי שחשוד בכך (ואם לא, הראשון הופך לשני, כמו במקרה הישראלי).
ננסה שוב 528114
כמו שהתגוננו מול לבנון?

האם החיזבאללה הוא ישות מדינית עצמאית או חלק ממדינת לבנון הריבונית?
ננסה שוב 528119
השני, אבל זה לא כל כך משנה.
ברגע שמדינה מותקפת ע''י גורם כלשהו שפועל משיטחה של מדינה אחרת, והמדינה האחרת אינה אוכפת את ריבונותה על אותו גורם, ואינה מנסה למנוע התקפות אלו, זכותה של המדינה המותקפת להגן על עצמה, גם תוך פגיעה בריבונותה של המדינה השכנה.
ננסה שוב 528135
יותר כמו לבנון פחות כמו עזה. ז"א לא החלק שבוא נחנו בוזזים כפרים או החלק שבו מתברר שהמחסנים ריקים, אבל מבחינת החלק המוסרי, כן, לבנון היתה הרבה יותר מוסרית.

מה זה משנה?
ננסה שוב 528321
שוב התחמקת מלפרט מה ניתן לעשות שלא עשינו, בכדי לקבל תוצאה אפקטיבית במבחן ההגנה על תושבי ישראל מפני תקיפות על האוכלוסיה האזרחית שלנו בחסות האוכלוסיה האזרחית של האוייב.

אתה לא מציע "שיטות" אלא אמירות כלליות.

בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק.

אם אתה כזה גאון צבאי, בבקשה תסביר בפרוטרוט איך עושים את זה באמצעים העומדים לרשותנו.

כל הצבאות המערביים (זאת אומרת מחוייבים לאמנות) שנלחמו בסוג כזה של אוייב, אפילו בלי שהעורף האזרחי שלהם עמד תחת מתקפה יומיומית (זאת אומרת היה להם מרווח זמן לתכנן פעולות בלי הלחץ להפסיק את המתקפה על העורף), נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל.

בהנחה שלפחות הם לא התכוונו לרצוח אזרחים כמטרה עיקרית (לא יאומן שאתה מאמין שזו המטרה העיקרית של צה"ל, אבל זה כבר עניין אחר), העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית.

-לפרק את ההתנחלויות
פירקנו בעזה

-להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה.
* עצמאות אי אפשר "להעניק" למישהו אחר. המקסימום שאפשר לעשות זה לא "לשלוט" בו באופן פעיל.
אם מישהו לא מסוגל לעמוד על הרגליים של עצמו, הקביים שאחרים מציעים לו הן שימור והנצחת התלות והשליטה.

-אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל,
* מה שקרה בלבנון ובעזה

-ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה.
* מה שעשינו

-וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה
* עקרונית נכון.
אבל היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה" .

-בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו
* שוב - לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת.

טיעון 1
ההנחות הן:-
-----------
אם יפסק הכיבוש תיעלם המוטיבציה לטרור
באין מוטיבציה לטרור יפסק הטרור
נפסק הכיבוש
המשיך (ואף גבר) הטרור

מסקנות אפשריות:
---------------
- המוטיבציה לטרור היא לא רק הכיבוש בהווה אלא גם ישוב חשבונות היסטורי (לבנון, איראן) - או בעברית פשוטה, נקמה.
- למונח "כיבוש" יש משמעויות שונות בתכלית לפלסטינים / ערבים, לישראל, לנתן ושות'.

טיעון 2
הנחות:
-------
- בהינתן המציאות הגיאוגרפית, הפסקת האחיזה בטריטוריה צמודה מעלה בצורה קריטית את פוטנציאל הפגיעות של העורף הישראלי.
- אם מבחינת הפלסטינים "הכיבוש" חורג מאחיזה ונוכחות ישראלית אזרחית וצבאית בשטחים שנכבשו ב 1967, הרי שפינוי אזרחי וצבאי של השטח המדובר לא נתפס בעיניהם כסיום הכיבוש.
- אם הכיבוש *כפי שנתפס בעיניהם* הוא עילה למלחמה, אזי הפסקתו החלקית לפי תפיסתם,לא מעלימה את העילה למלחמה.
- כשהעילה למלחמה ממשיכה להתקיים, וכשאין מורא סנקציות (שנחשבות בעיני נתן ושות' "ענישה קולקטיבית" ולכן פסולות מראש בשימוש), המוטיבציה לטרור ממשיכה להתקיים.
- יש מוטיבציה, יש טרור.
- פינוי עזה הוכיח שהמוטיבציה לטרור לא קטנה אלא גדלה
- לפלסטינים אין מחויבות לכללי אמנת האג וג'נבה. נהפוך הוא. הם מפירים את הכללים כאסטרטגיה.
- ישראל נתפסת משום מה ככבולה לאמנות גם במצב שבו האוייב שלה אינו כבול.
- לא ניתן מעשית להלחם בצורה אפקטיבית באוייב שמפר את כללי האמנות, בלי להפר את כללי האמנות.
- אם ישראל תפנה את הגדה המערבית, רמת האיום עליה תגדל באופן משמעותי, בעוד הכלים העומדים לרשותה להגן על עצמה לא רק של יגדלו אלא אף יצטמצמו.

1. הנסיגה הזו כשלעצמה אינה נתפסת בעיני הפלסטינים כסיום הכיבוש או הסיכסוך. זאת לפי הצהרות נציגיהם הנבחרים.
2. לכן ימשך מצב המלחמה
3. במצב מלחמה, ישראל בגבולות 67 יותר פגיעה מאשר ישראל בגבולות היום.
4. הכלים המותרים לישראל במלחמה לא שונים במהותם בין אם היא כובשת ובין אם היא אינה כובשת.

מסקנה: אין לישראל מוטיבציה לסגת לגבולות 67

הנחה:
מה שבעיני הפלסטינים יכול להתפס כסיום הכיבוש, בעיני ישראל נתפס כחיסול קיומה.

מסקנה:
הסיכסוך יסתיים כאשר ישראל תתאבד, או כאשר הפלסטינים יפסיקו לראות בקיום "הישות הציונית" עילה למלחמה.
או כשהקרח בגהינום יקפא.

מה שיבוא קודם.
ננסה שוב 528340
השאלה היא לא מה לעשות שלא עשינו אלא מה לא לעשות שכן עשינו. ההבדל, אני מקווה, ברור. והתשובה, כמובן, ברורה גם כן, לא לעשות פשעי מלחמה.

"בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק." ממש לא, בלבנון 2006 היו הרבה פחות בעיות מוסריות.

"כל הצבאות המערביים ... נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל." ממש לא נכון, מעט מהצבאות המערביים נפלו באותם מקומות כמו צה"ל, ואלה שנפלו, השכילו לבדוק את העניין ולתקן אותו.

"...העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית." "העובדה" הזאת היא... נהיה עדינים... עובדה מהסוג המיכאלי איתני... ירון קרא לזה "נארטיב".

ההתנחלויות בעזה הם ... כמה זה יוצא... 5 אחוז מהמתנחלים? 3 אחוז?

"...היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה"" לא יודע מי זה "נתן ושות"', לא הוסמכתי לדובר שלהם והם לא הוסמכו לדבר בשמי. היא כן יכולה להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה.

"לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת" ממש לא, לבנון 2006 לא מפריכה שום דבר.

-------------
לא הבנתי בשם מי אתה מעלה את הטיעונים האלה, אבל זה נחמד שאתה מפריך את הטיעונים שלך. כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן. עד אז, אתה יכול לחזור ולצטט את גנרל קמפ.
ננסה שוב 528350
בלבנון 2006 היו הרבה פחות אזרחים בשטח הלחימה, ועדיין היו נפגעים רבים.

ולגבי כל הצבאות המערביים: במוגדישו נהרגו מאות לא-לוחמים, והאמריקאים איימו בשיטוח העיר בפצצות אם לא יוחזר טייס שבוי (1993). פרטים ב'בלק הוק דאון' וספרים אחרים.
בפאלוג'ה הושמדו כעשרה אחוזים מן העיר, נעשה שימוש בנשק לא מדוייק מן האויר, והשאלה לגבי מספר האבדות האזרחיות נשארת פתוחה - יש המעריכים אותה במאות, ויש המעריכים באלפים. פרטים ב'ללא תהילה' וספרים אחרים.
וצרפת הואשמה בחוף השנהב לא רק בהפצצת אזרחים, אלא גם בהוצאה להורג של כמה לא חמושים.
אפילו נאט"ו בקמפיין שלה נגד יוגוסלביה הרגה לכל הפחות 500 אזרחים, כולל רכבת שנטען ש'נסעה מהר מדי' וכך נכנסה למסלול של הפצצה, ורוב ההערכות מכפילות ומשלשות את המספר הזה.

ומלבד סיסמאות, אני לא רואה שאתה מביא איזו ראיה.

ובהחלט משעשע לשמוע מישהו שלא מזדהה אומר "כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן". אתה ועוד חמישים איילים אלמוניים...
ננסה שוב 528358
פשעי מלחמה לא נמדדים על ידי מספר הנפגעים, אלא על ידי הכוונה לפגוע באזרחים.

לא חסרות ראיות, אבל הנה אחת עדכנית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/956/181.html
ננסה שוב 528360
אתה בכלל קורא את הלינקים אליהם אתה שולח אותנו? אין פה בדל של הוכחה לטענות שלך או של גולדסטין.
ננסה שוב 528363
כן, אני קורא.

נכון שזאת לא ''הוכחה'' בסגנון של להביא ציטוט של איזה גנרל אמריקאי. מה לעשות, כל אחד מביא ראיות שמשכנעות אותו. אני, משום מה, חושב שעדות של שר הביטחון הישראלי בזמן עופרת יצוקה קצת יותר חזקה מעדות של איזה גנרל ש''מכיר ישראלים''... אבל זה אני, וזה אתה, וזאת הסיבה שאי אפשר לקיים ביננו דיון פרודוקטיבי.
ננסה שוב 528364
אבל הרי מן המפורסמות היא שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.

וליתר דיוק, אני כרגע מניח לצורך הדיון שזה נכון, לפחות כל עוד לא אקבל תשובה לשאלת ההבהרה הפשוטה מתגובה 528351.
ננסה שוב 528366
על איזו עדות אתה מדבר? אני באמת לא מבין.
ננסה שוב 528371
"ברק דרש – והשרים לא דנו בהקמת ועדת חקירה"
"הקבינט המדיני-ביטחוני סיים את הדיון על ההשלכות והמאבק של ישראל בדוח גולדסטון ללא החלטות מעשיות. זאת לאחר ששר הביטחון ברק דרש עוד בטרם החלה הישיבה שלא לדון על הקמת ועדת חקירה ישראלית עצמאית לבדיקת האירועים בעופרת יצוקה"
עכשיו, בואו נחשוב ביחד. למה ברק, העומד בראש "הצבא המוסרי ביותר בעולם" דורש שלא לחקור? האם אדם חף מפשע שהואשם ברצח היה חושב לרגע לבקש, לא לבקש לדרוש, שלא לחקור האם הוא רצח? האם מי שאין לו מה להסתיר - מסתיר? מעניין... מוזר... ואולי בכל זאת יש לו מה להסתיר?
ננסה שוב 528380
בוא ניקח באמת את הדוגמה, מכיוון שאני באמת לא רצחתי אף אחד אני יכול להיות מודל.

נניח מישהו ברחוב היה מאשים אותי ברצח האם הייתי מעונין שיעמידו אותי למשפט?

בוא נראה, הישיבה במעצר, הכתבות הלא מחמיאות בעיתונות (בשעת זיכוי אתה מקבל כתבה קטנה אם בכלל), החקירות המתישות, חשיפת הפרטים המביכים (גם בלי פשעים לכולנו יש מה להסתיר), המתח שאולי תהיה טעות ובכל זאת אני אצא אשם.

אתה יודע מה? נראה לי שבכל זאת אני אוותר.
ננסה שוב 528388
הכותרות עכשיו מחמיאות? הרי מזה התחיל כל הדיון, הכותרות לא נעימות לירון, והוא חושב שקצת HASBARA תפתור את הבעיה. בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם, ואתה גם מתפלא שלא מאמינים לך, אתה הרי הצדיק של הרחוב.

אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר.
ננסה שוב 528398
קודם כל ירון זה לא ברק וברק זה לא ירון.
היה די ברור שיהיו כותרות לא מחמיאות על ישראל אבל עכשיו הולכות להיות כותרות לא נעימות על חיילים ספציפים ואת זה ברק רוצה למנוע.
===> "בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם"
אם נעבור מהמשל לנמשל באיזה משפט ישראל נמצאת? ומי בדיוק הסביר שאם נשתמש במשפט הזה בזכות השתיקה נצא אשמים

===>"אתה הרי הצדיק של הרחוב"
תן לי להרגיע אותך אני לא. השכונה שלי לא עד כדי כך גרועה שבן אדם שלא רצח יהיה הכי צדיק בה

====>
"אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר."

לכולם יש מה להסתיר זה יכול להיות עבירות קלות זה יכול להיות דברים מביכים וזה יכול להיות דברים נורמטיבים שאסורים בחברה שמננה הם באו.
ננסה שוב 528422
קצת מצחיק שהאדם עמו אתה מתדיין אפילו חושש מלבחור לעצמו כינוי מזהה אך דורש ממדינה שלמה להעמיד עצמה באור הזרקורים באשמת רצח.

בהזדמנות זו, אם זה טרם הוזכר בדיון, למען אלו מאיתנו שטרם קראו את דו"ח גולדסטון, הנה דיווחיו של מי שקרא:
ננסה שוב 529016
משעמם? חם מדי בחוץ? קר מדי בפנים? הנה משהו שיעזור להעביר את הזמן: 250 המלים שמופיעות הכי הרבה בדוח גולדסטון, בעיבוד תוכנת וורדל, שבה ככל שהמלה מוזכרת יותר, היא מופיעה באותיות גדולות יותר. התוכלו, ילדים, למצוא את המלה "חמאס" בתמונה?
  ננסה שוב! • אסתי
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • האייל האלמוני
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • .
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • ראובן
  זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. • אפופידס
  ננסה שוב • אינקוגניטו
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  עניתי לך • אינקוגניטו
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • ברמנית בהיי תרתיי
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • ברמנית בהיי תרתיי
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • דב אנשלוביץ
  ''המלחמה היא אירוע בלתי נעים'' • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • דב אנשלוביץ
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • איציק ש.
  אשמנו בגדנו לכלכנו קשות • האשם תמיד
  אשמנו בגדנו לכלכנו קשות • איציק ש.
  ננסה שוב • צפריר כהן
  שוב ושוב ושוב • אנטילופה
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • צפריר כהן
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • האייל האלמוני
  ננסה שוב • נועה ו
  ננסה שוב • ש.נ.
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • טווידלדי
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  ננסה שוב • איציק ש.
  ננסה שוב • אפופידס
  גדר • Omer Moussaffi
  גדר • האייל האלמוני
  גדר • אייל אלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • ש.נ.
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • טווידלדי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים