בתשובה לי.ק, 19/10/09 20:33
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528156
אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף/לחדש. אנסה להבהיר:

1. אני – לעצמי – לא מקדש דבר. לא את אלוהים, לא את הלאום ולא את השואה. כדי להזכיר את זה לעצמי (מעין התעמלות מנטאלית) אני מרשה לעצמי להיחשף לסאטירה בכל נושא. אבל אני מודע לעובדה שיש אנשים אחרים שמקדשים דברים כאלו ואחרים. ואין שום סיבה (ולא זכות) לכפות עליהם סאטירה (=התעמלות מנטאלית), כשם שאין לי סיבה או זכות לכפות עליהם התעמלות בוקר, למרות שלדעתי זה רק יוריד להם את הלחץ דם. לכן, אני סבור שסאטירה על נושאים רגישים צריכה להיעשות בצניעות – למשל בהצגה של חנוך לוין אבל לא בטלוויזיה – בטח לא בטלוויזיה הציבורית.
במילים אחרות, סאטירה היא משהו שאני בוחר לעצמי. פרובוקציה זה משהו דומה, אבל שעושים לאחרים. לכן אני נגד פרובוקציה.

2. עניין נפרד לגמרי הוא דיונים פוליטיים על מוסריותה של מדינת ישראל. כאן אני מתנגד לשימוש בשואה והנאציזם – לא בגלל שהם פוגים ברגשותיו של מישהו. נניח לרגע שאתה מדבר עם אנשים כמוני, שיכולים לסבול את הפגיעה הזאת. אתה, נגיד, רוצה לטעון שלצה"ל אסור להרוג ילדים, ואתה יכול להציע נימוקים רבים ומגוונים. אבל לומר שאסור לצה"ל להרוג ילדים בגלל שזה מה שהנאצים עשו ליהודים, זה טיעון פסול. בין שהגרמנים הרגו ילדים או לא הרגו אפילו אחד, לצה"ל עדיין אסור להרוג ילדים. יתר על כן, אם אתנגד להריגת ילדים רק בגלל שזה מה שעשו הנאצים, לא אבצע הכרעה מוסרית. אז אני נגד השימוש בשואה ובנאציזם בדיונים כאלו משום שאזכורם וההשוואה אליהם איננה מוסיפה מידע רלוונטי להכרעה שעל הפרק. כפי שהבהרנו: ההיסטוריה, הגם שהיא כואבת, איננה רלוונטית. וכאשר אומרים דברים לא רלונטיים מבלבלים במקום להבהיר. אני רוצה להבהיר ולשכנע או להישתכנע - לכן אני נגד פרובוקציה.

3.אתה יכול לקבל את עיקר דברי בפסקה הקודמת (נדמה לי שאתה מקבל), ובכל זאת להזכיר את הנאציזם/שואה בדיון פוליטי שבו תרצה לשכנע אותי בצדקתך. אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית. אבל אם לא השתכנעתי מהגיון דבריך ואני עדיין דבק בעמדתי המנוגדת (שמותר לצה"ל להרוג ילדים), אתה שולף את ה"פרובוקציה המטלטלת" של השואה, ומנסה להכריע את הוויכוח באמצעים לא כשרים – כמו מתאגרף שבשעת מצוקה מכריע את הקרב עם אלה או אולר.
אתה יכול להסביר שהנושא כל כך חשוב עד שהמטרה מקדשת את האמצעים. אבל כאשר אתה מפר את כללי הדיון הרציונאלי, אתה מערער את המדיום הזה כליל. מכאן ולהבא כל השחקנים – בייחוד אלו מהקצוות הסהרוריים - יבואו לזירה עם נאבוטים רגשיים וינמקו את זה כמוך - "שזה מאוד חשוב". אתה יכול לומר שהם עושים זאת ממילא. אבל אם גם אתה עושה את זה, אתה מצטרף לדיון שלהם – וזה לא הדיון הרציונאלי שלי.

4.מה עוד (בין השאר) יש לי נגד פרובוקציה מטלטלת רגשית: שקשה לעשות אותה תוך הקפדה על התנאים של להדגיש את ההבדלים המהותיים. רוב האנשים לא משתמשים באיזמל מנתחים. ואפילו אם הם לא מתכוונים להטעיה דמגוגית אלא רק לפרובוקציה, יוצא להם – בגלל חוסר זהירות - "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה. וזה מסית את הדיון מהבעיה המוסרית לבעיה עובדתית ולא רלוונטית. בקיצור, פרובוקציה מטלטלת, לדעתי, היא תרבות דיון קלוקלת גם במקרים שהמשתמש בה הצליח להימנע מדמגוגיה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528252
1. מבין את ההבחנה שלך בין רשות הפרט לרשות הכלל. ובכל זאת חנוך לוין, וסאטירה על שואה בכלל, היו בטלויזיה הציבורית לא פעם.
חוץ מזה צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן, למרות ששניהם יכולים להיות ראציונאליים.
בקשר לרגישות של הניצולים (שאינה רגישות "נרכשת" או מתחסדת (בעיני) אלא אותנטית), הדגשתי שיש להזהר בה ובהם.

2. הסכמתי שפעולה היא מוסרית או לא, בלי קשר להיסטוריה. אני לא אומר שישראל פחות מוסרית כי היתה שואה, אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה, ושזכר השואה מוכפש אל מול אי המוסריות הישראלית, שמזכירה בכמה אופנים את השואה (אותה לוגיקה מגוייסת). ההיסטוריה לא רלוונטית להכרעות מוסריות על זמניות, אבל רלוונטית מאוד להכרעות אסטרטגיות וטקטיות, ולאלה יש תמיד פן מוסרי.

3. אני לא מבין את המשפט: "אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית". הלא טיעוני הראציונאליים הם בזכות רלוונטיות השואה בדיון על התנהלותה של ישראל. אני לא טוען כאן לאי מוסריות של הציונות. לא מולך באמת ולא מול המתדיין הדמיוני שבעד הרג ילדים על ידי צה"ל, זה מבחינתי נתון פתיחה. אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד הוא העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה.

4. נכון, מסוכן יותר ללכת על הקו הדק בין פרובוקציה לדמגוגיה מאשר לדבוק בטיעונים נטולי משקל רגשי מלכתחילה. בטוח שיש כאלה שיכולים לעשות את זה טוב ממני, לא בשברי תגובות לאורך ימים תוך היגררות או גלישה למלחמות אישיות, אלא באופן מובנה ומושקע ואפקטיבי.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528279
טוב, המסביר יכול לענות אבל אני חייב להגיב על שתי גברים
====> "צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן"
אני חושב שיש לך הגדרה לא נכונה לפוליטי (או לפוליטיקה).
פוליטיקה היא בסך הכל ישום של האידאולוגיה במציאות איך פרובוקציה יכולה לעזור אני לא מבין.

====>"העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה."
הלקח הכי חשוב (ולדעתי היחיד) שניתן להפיק מהשואה הוא שיש אנטישמיות את המסקנה הזאת הסיק כבר הרצל ממשפט דרייפוס אולם רב האנשים הצליחו להסיק אותו רק מהשואה יתרה מזאת האנטישמיות באירופה לא נעלמה עם החילוניות. אילו העם היהודי היה נשאר באירופה סביר להניח שהאנטישמיות היתה ממשיכה לבעבע מתחת לפני השטח עד שהיא היתה פורצת שוב העזיבה של אירופה היתה אכן המסקנה הנכונה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528324
כך גם אני מבין את המונח, על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע. אני מנסה לומר שהנורמות בדיונים אקדמיים הן שונות מהנורמות בדיונים פוליטיים. בדיון פוליטי אתה מנסה לשכנע אנשים בדעה מסויימת או אמונה. לצורך זה מועילים כל מיני אמצעים שמקומם לא יכירנו בדיון אקדמי טהור, בנוסף לטענות טיעונים והוכחות. שימוש בפרובוקציות, כמו גם בהרמת הטון ובמימיקה, ובאותות ומופתים, הוכח היסטורית כמועיל. אני לא מבין איך זה שאתה חושב שפרובוקציות לא מועילות בדיון פוליטי.

לדעתי זה לא הלקח היחיד שניתן וראוי להפיק מהשואה. זה בדיוק הויכוח. הנושא של האנטישמיות הוא בקונצנזוס, 'לעולם לא עוד', אני מדבר בדיוק על הצד השני, שלדעתי הוא חשוב לא פחות - לא להפוך לחברה גזענית בעצמינו.
אז באים ואומרים - זה לא לקח, זו עמדה מוסרית בלתי תלויה. ואני סבור שזכר השואה הוא חתיכת קל וחומר, ואם זה לא קורה, ואנחנו מתעמרים פה בזרים כמדיניות, יש לטראומת השואה חלק גדול בכך.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528334
====>"כך גם אני מבין את המונח"
היי,מסכימים איתי, מגניב.
"על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע"
יש דיון פוליטי, זהו דיון הדן באיזה פעולה לבצע הוא יכול להיות אקדמי או יצרי בשקט או בצרחות מתוך רצון להפרות או מתוך רצון לנצח בכל מקרה הדיון הוא פוליטי.
ובקשר לנורמות, נורמות (כמו כל דבר) יכולות להשתנות פעם המודל היה ששואלים שאלה והפוליטיקאי עונה באריכות היום שואלים שאלה שכל מטרתה היא להציג את הדעה של המנחה.
פעם היו עימותים היום אין. הנורמה באייל הקורא בויכוחים פוליטים שונה מהנורמה בynet שבעצמו שונה מהנורמה בוואלה.

את החלק השני בכלל לא הבנתי , נראה לי ערבבת יותר מדי דברים בשתי משפטים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528412
אני מתקשה עם חלק מהניסוחים כאן אבל נראה לי שאת עיקר דבריך ניתן לסכם ב:

===>" אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה"
===>"אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד... "

אתה מוסר כאן דיווח פסיכולוגי אישי על דברים שמקוממים אותך ומרגיזים אותך במיוחד. זה מעניין אבל מאוד סובייקטיבי. אנשים אחרים מתרגזים ומתקוממים מדברים אחרים. נראה שקשה לך לקבל את העובדה הזאת ואתה רוצה לשנות אותה באמצעות פרובוקציה.

פרובוקציה כאמור נראית לי פסולה בכל דיון פוליטי או אקדמי, אבל במקרה הזה היא גם לא יעילה. מי שמלכתחילה לא מוצא קווי דמיון משמעותיים בין הנאציזם לציונות לא יתרגז ויתקומם מהדברים שמקוממים אותך על בסיס הדמיון שאתה רואה והוא לא.

טוב, עכשיו באמת נראה לי שמצינו. אני משאיר לך את זכות הסיכום.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528461
קוי הדמיון המשמעותיים בין ציונות לנאציזם, אחרי שהבדלנו אלפי הבדלות, הם לא דעה סובייקטיבית שלי. הם ישנם וניתן למנותם. קוי דמיון בשיח הדומיננטי וקוי דמיון במציאות. מי שלא מוצא אותם שיחפש טוב יותר.

פסקה מתוך מאמר של תום שגב על הסדרה של חיים יבין בעיתון הארץ:
"
חייל במדים סיפר ליבין כי מתנחלי חברון מסיתים אותו לירות בילדים פלשתינאים כדי להרוג אותם. נועם פדרמן ואשתו אומרים אל תוך המצלמה שיש להציג לתושבי חברון הערבים אולטימטום - או שיעזבו מיד את הארץ, או שחיל האוויר יפציץ את בתיהם. לא הרחק מביתם של השניים צילם יבין כתובת על אחד הקירות: "ערבים למשרפות". אחד משוטרי משמר הגבול, ברנש שרירי וקשוח מבט, אומר במבט רוסי כבד: "אני רק מבצע פקודות, מה שאומרים לי אני עושה". יבין קובע: "אנחנו פשוט לא רואים את הפלשתינאים כבני אדם".
"

url של המאמר:
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528464
איפה אתה רואה בפיסקה הזו דימיון בין ציונות לנאציזם?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528467
טמבל! גם בגרמניה הנאצית לחיילים היו מדים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528472
אבל האם חיילים בצבא נפוליאון ניהלו דיונים מלומדים על הצורך "לנקות את העולם" מן החלאה הגרמנית או הרוסית שכבשו?

אני באמת לא יודע. אני שואל.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528474
תלמד מהתגובה שמעליך. יש תגובות שעדיף לכתוב כאלמוני
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528486
לא ענית לי על השאלה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528491
אם אתה לא סתם קנטרני אז אני באמת לא מבין מה לא ראית. אתה יכול להיכנס גם לקישור ולקרוא את כל המאמר.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528494
קראתי את המאמר. הוא מכיל בעיקר אמירות סובייקטיביות ודיעות פרטיות*, והפסקה שציטטת אינה מכילה שום מאפיין יחודי של ציונות או נאציזם. יש כאן פאנטים? שוטרים ממלאים פקודות? אתה רוצה לתת לי דוגמה למדינה שאין בה את הדברים האלה?

*לזכותו יאמר שהוא אינו מתיימר להיות הוכחה אובייקטיבית לטענותיו.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528607
כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.

הפנאטים האלה, עשבים שוטים, הם לא מייצגים אותנו.
הם גם לא תוצר ישיר של מדיניות.
אשרי המאמין
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528629
''כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.''

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ואני שמח שהגענו להסכמה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528641
אני בטוח שיכולת
ולא בטוח שהגענו להסכמה
ניחא
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528480
כתבה דומה על אנשים שונים:
(חיפשתי: התנתקות "אני רק ממלא פקודה")

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים