בתשובה לmousomer, 05/11/09 9:04
תלוי איפה 529422
אם שכר כפול לא הספיק, שינסו פי שלושה או ארבעה. מרגיז אותי שאני צריכה לממן למהגרי העבודה (שנשארים בארץ בתום האשרה שלהם) את שירותי הבריאות והחינוך, שלא לדבר על הכליאה והגירוש, כדי שההורים של אשתך יוכלו לשמור על איכות החיים הגבוהה שלהם.

ואם מחיר העגבניות יעלה, לא נורא. עדיף לשלם ביוקר עבור עגבניות בחורף, על פני פצצת זמן חברתית בדרום תל אביב במשך כל השנה.

אם ישובי הערבה יינטשו, זה כבר עצוב. אבל עדיף לי לשלם מלגה ישירה לתושבי הערבה (מצדי תקרא לזה ''שכר שמירה על אדמות המדינה באזור הספר''), על פני מימון עקיף ועל גבם של תאילנדים מסכנים.
תלוי איפה 529425
תאילנדים שעובדים בחקלאות הם בדרך כלל רווקים צעירים ובריאים. רובם גם לא נשארים בתום האגרה ולא מצריכים כליאה וגירוש. כך שבממוצע הם ממנים אותך.

אם מחירי העגבניות יעלו אנשים יאכלו פחות עגבניות ==> אנשים יהיו פחות בריאים ==> המימון של שירותי הבריאות יעלה...
תלוי איפה 529427
שטויות. ישובי הערבה מתבססים על גידול ירקות מחוץ לעונתם הטבעית, ומוברים אותם בהתאם, במחיר גבוה. בנוסף, הירקות מופנים בעיקר ליצוא, שעליו הרווח עוד יותר גדול.לא יקרה כלום אם אנשים בארץ יאכלו ירקות ופירות בעונה הטבעית שלהם.
ישובי הערבה התחילו כפרוייקט בטחוני, שספק אם יש בו צורך היום. החקלאות שלהם בוודאי מיותרת. שיעברו לפרנסות אחרות.
תלוי איפה 529428
החלופות לאכילת עגבניות בעונתן הטבעית היא יבוא עגבניות מחצי הכדור הדרומי ואכילת ירקות שעונתן שונה. הישראלים לא יתחילו לאכול ברוקולי במקום עגבניות, ואם אתה חושב שהמחיר של העגבניות מהערבה יקר היום, חכה ותראה כמה יעלו עגבניות מדרום אפריקה. השורה התחתונה ברורה, הישראלים יאכלו פחות ירקות.
תלוי איפה 529433
אני מוכן להסתכן בזה. אנחנו חיים בתקופה שבה כמות האוכל וגיוונו היא חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית. לא חייבים לאכול הכול כל הזמן, כדי להישאר בריאים. אני מבטיח לך שהחסרון העונתי בפרי או ירק כזה או אחר הוא לא מה שידרדר את בריאות הציבור.וזו בטח לא צריכה להיות סיבה להעבדת אנשים בסגנון מטעי הכותנה של דרום ארה''ב, אי אז.
תלוי איפה 529441
חשבתי שאתה דואג למימון הבריאות...

איך העסקת התאילנדים דומה למטעי הכותנה בדרום ארצות הברית?
תלוי איפה 529436
רוצה שישראלים יאכלו יותר עגבניות? תן סובסידיה ישירה. תעלה את המס על תחליפי-עגבניות. ההחבאה של ההוצאה הזו בעשרות סעיפים תקציביים, ממשלתיים ועירוניים, במצוקה, ובהתפתחות של תת-תרבות מנותקת של מהגרי עבודה, מזיקה לכולנו - ואנחנו אפילו לא יודעים כמה זה עולה לנו.
תלוי איפה 529439
צודק, רק שכחת את הסעיף הקטן שנקרא "מים לחקלאות".
משבר במשק המים, אמרנו?
תלוי איפה 529443
אני לא רוצה יותר עגבניות, אני רוצה להמנע מדמגוגיה כמו ''...אני צריכה לממן למהגרי העבודה (שנשארים בארץ בתום האשרה שלהם) את שירותי הבריאות והחינוך, שלא לדבר על הכליאה והגירוש...''.

אגב, התפתחות תרבות של מהגרי עבודה דווקא מועילה לרובנו, אבל אין כמעט קשר בינה לבין עובדי החקלאות התאילנדים.
תלוי איפה 529444
איך התפתחות תרבות של מהגרי עבודה תורמת לנו?

אספקה על ע[ו]בדים זולים?
תלוי איפה 529445
א. מהגרי עבודה (להבדיל מתיירי עבודה) הם אנשים שהחליטו לעזוב את ביתם ומולדתם על מנת לחפש עתיד טוב יותר להם ולילדיהם. בדרך כלל מדובר באנשים בעלי יוזמה, אומץ וכשרון. כל חברה תרוויח שנוכחותם של אנשים כאלה בתוכה.

ב. מהגרי עבודה הם אנשים חרוצים, אנשים שמאמינים ביכולתם לפרנס את עצמם בעבודה. כל חברה תרוויח שנוכחותם של אנשים כאלה בתוכה.

ג. מהגרי עבודה באים מתרבויות שונות, ולכן שהייתם בחבהר שלנו תפתח את תרבותינו לאנשים בעלי תרבויות זרות, ותהפוך אותנו לפלורליסטים יותר, משכילים יותר, וטובים יותר.

כמובן שמדובר בדעה סובייקטיבית, לא כולם חושבים שחברה יוזמת, חרוצה, ופתוחה היא חברה טובה יותר.

תלוי איפה 529446
מהגרי עבודה מאכלסים בהמוניהם שכונות עוני ומספקים כוח אדם זול. נשמע נהדר.
תלוי איפה 529447
בדור הראשון הם גרים בשכונות עוני ומספקים כח עבודה זול... מה רע?
תלוי איפה 529448
א. זה לא רק בדור הראשון.
ב. מדינת הרווחה מסבסדת כח־אדם זול לתש"חיסטים?
תלוי איפה 529451
א. שכונות עוני יהיו תמיד, עובדים זולים יהיו תמיד. מה זה משנה מאיפה באו ההורים שלהם? בכל מקרה, סטטיסטית במדינות שקולטות הגירת עבודה, זה בדרך כלל רק בדורות הראשונים, ועניים ותיקים הם צאצאי עבדים או ווייט טראש.
תלוי איפה 529454
סיליקון וואלי זה אחלה שכונת עוני.
תלוי איפה 529455
ומהגרי עבודה מקסיקנים מנקים את הבתים שם.
תלוי איפה 529459
מהגרי עבודה מקסיקנים מנקים את הבתים של מהגרי עבודה ישראלים, הודים וסינים, שעובדים בחברות של מהגרי עבודה רוסים וישראלים.
תלוי איפה 529467
מדובר בפירמידה, לא? יש הרבה יותר עובדי כפיים, פחות עובדי הי-טק ועוד פחות מנהלי חברות הי טק. על כל "שכונה" של מהגרי עבודה אמידים יש בטח עשרות שכונות של מהגרי עבודה עניים.
תלוי איפה 529469
פירמידה שמירמידה, זה סיפור אחר. הראתי שיש כל מני מהגרי עבודה.
תלוי איפה 529482
לאמריקאים יש נשיא שחור ומכאן שאפליית השחורים בארה''ב היא נחלת העבר.
תלוי איפה 529485
אסוציציות חופשיות זה בקורס אחר.
תלוי איפה 529486
"אסוציציות חופשיות" זה בקורס "שריפת חזיות, סקירה מקיפה משנות ה-‏60 ועד היום"?
תלוי איפה 529490
אני מנחשת שאתה בן 16
תלוי איפה 529506
על מנחשות (בקפה?) פבלוביות שרואות "חזיות", ומיד מריירות: "בן 16", נאמר כבר במשלי י"ח: "לא יחפוץ כסיל בתבונה, כי אם בהתגלות ליבו".
תלוי איפה 529507
לא. יש אנשים שנלחמים על זה.
ודייק 529509
אתם טועים, זה על אסוציאציות, לא על אסוציציות.
תלוי איפה 529528
הקורס "התנשאות מיותרת" עדיין פתוח, או שאתה סגרת את הרשימה?
תלוי איפה 529449
מהגרי עבודה הם אנשים חרוצים ובעלי מוטיבציה, ששמחים על ההזדמנות לשפר את חייהם. הבעיות מתחילות בדור השני והשלישי, עם צאצאים שלא בהכרח חרוצים ומלאי מוטיבציה כמו ההורים. הצאצאים גם לא מכירים את הקשיים בארץ המקור, ופחות אסירי תודה על עצם היותם כאן. ואז מתחילות בעיות של ניכור מהחברה הכללית, בצורות ודרגות שונות. עד כדי פעולות טרור נגדה, כמו במקרה של מוסלמים במערב. אלה אמנם המקרים הקיצוניים, אבל הניכור ובעיותיו תמיד מופיעים בדרגה כלשהי. ראו הוזהרתם.
תלוי איפה 529450
שטויות. אם החברה קולטת את מהגרי העבודה נכון ההצאצאים שלהם חרוצים כמו הוריהם, ומוכשרים מהוריהם. לפרטים תבדוק בכל אונברסיטה או בית חולים בבריטניה או בארצות הברית.
תלוי איפה 529452
ואם החברה מפשלת בקליטה? לפרטים תוכל לבדוק בכל פרבר מהגרים עם נוער זועם ומנותק בעולם המערבי. מה סביר יותר שיקרה כאן, בהסתמך על ניסיוננו בקליטת מהגרים לא יהודים?

ובכל אופן, הבעיה שלי היא ההונאה. יש בארץ בעלי אחוזות שמעוניינים לקבל ידיים עובדות בזול ובלי אחריות. ההונאה שלהם היא שהפועלים שלהם עוזבים בתום האשרה, ואינם מכבידים על מערכות הרווחה ואכיפת החוק בארץ.

יש גם אנשים שלא מרוצים מן הזהות הלאומית הישראלית הנוכחית, ומבקשים לשפר אותה בעזרת הגירה. אבל זה סיפור אחר.
תלוי איפה 529457
1. אם החברה מפשלת, היא מפשלת בלי קשר. לפרטים אתה יכול לראות את ש"ס.

2. רוב העובדים התאילנדים באמת עוזבים בתום האשרה (ולכן אינם מהגרי עבודה), אתה מדבר על עובדים אפריקאים וסינים. רוב מהגרי העבודה לא מכבידים על מערכת הרווחה בארץ הקולטת. לגבי מערכת אכיפת החוק, אתה קובע את החוקים ככה שנוכחותם תכביד עליך.
תלוי איפה 529466
1. הסכמנו שהמדינה, כפי שאת מכירה אותה כמוני, צפויה לפשל. למה לאתגר אותה?

2. תתכבדי לשנות את חוקי ההגירה וההתאזרחות *לפני* שאת מביאה ארצה את המהגרים (בכסות של פליטים או פועלים), יוצרת מצוקה והפרת חוק ואכזריות.
תלוי איפה 529470
1. המדינה תפשל פחות אם האוכלוסיה שלה תהיה משכילה יותר, חרוצה יותר ופתוחה יותר. אם הנחת המוצא שלך היא שהמדינה תפשל תמיד, תתכבד לסגור את המדינה.

2. עד היום לא הבאתי אף עובד זר. רק הזכרתי שתגובה 529436 היא דמגוגיה תלושה מהמציאות.
תלוי איפה 529484
1. המדינה מצליחה לא רע בחלק מן התחומים. היא גרועה בשילוב של לא יהודים. המדינה תצליח יותר אם תיבנה בתוכה סולדיריות והזדהות. זה לא הולך לקרות בעזרת ההתגנבות בחשאי של מהגרים באמתלות שונות.

2. "הזכרת", אבל לא הסברת, וודאי שלא שכנעת. אני מקשיבה.
תלוי איפה 529487
1. אנשי ש"ס הם לא יהודים? זה חדש בשבילי. שיחה אם אמריקאי אוסטרלי או קנדי ממוצע תגלה לך שאפשר לייצר סולידריות והזדהות גם במדינות הגירה.

2. אמרת שקליטת מהגרי עבודה "מזיקה לכולנו" נתתי שלוש סיבות לוגיות למה היא לא מזיקה ל"כולנו" ואפילו מועילה לאלה מאיתנו שמאמינים בערכים מסויימים (פתיחות, חריצות, השכלה...) והבאתי מקומות בעולם בהם התבצע תהליך כזה בעבר בהצלחה אדירה. אני חושב שזה הסבר מספק.
תלוי איפה 529488
ש''ס גדלה על רקע של ניכור עדתי (בעיקר בין החרדים). הפוליטיקאים שלהם מתפרנסים מהנצחת הפערים החברתיים.

(הם יהודים, אבל ספרדיים. יהודי ספרדי אף פעם לא יגיע למעלת יהודי ליטאי)
תלוי איפה 530404
א. בדרך כלל, בגלל הניתוק מהמשפחות, מדובר באנשים ש"הלב שלהם נמצא במקום אחר" על כל ההשלכות של זה - מנותקים שנים ארוכות, ולא מבחירה, מילדיהם, מהוריהם המבוגרים, מכל המשפחה המורחבת. זה אמור לתרום לתרבות *שלנו* באיזשהו אופן? אולי לקולנוע בעצם.

תלוי איפה 530410
הבדלתי בין מהגרי עבודה לתיירי עבודה. האחרונים באים לעשות מכה, ולחזור לארצם (כמו הישראלים בקניונים והתאילנדים בישראל) הראשונים עובדים למדינה האחרת במטרה שתהיה לבית חדש להם ולמשפחתם (כמו היורדים מישראל, או העולים לישראל). הלב שלהם נמצא, חלקית לפחות, במקום בו הם ובני משפחתם מתגוררים.
תלוי איפה 529463
הם לא בעלי משפחות ששולחים חלק ניכר מהכסף בחזרה לתאילנד?
תלוי איפה 529431
מאיפה כל העצבים האלה? לא עדיף שתוציאי קיטור על אנשים שמגיע להם?

דומני שהם משלמים בסביבות 8000 לחודש לעובדים חקלאיים (אם מישהו מחפש עבודה, הם תמיד מחפשים אנשים). רוב התוצרת היא ליצוא. ואת איכות החיים הגבוהה שלהם מממנים האירופאים, לא את. בעניין הגננת, יש מחיר של תפעול גן שממנו ואילך לא שווה לך לשלוח את הילד לגן. אם בתור מורה את מרוויחה 4000 ש"ח, והגן עולה חצי מזה, את תחשבי פעמיים אם לצאת לעבוד בכלל.
תלוי איפה 529435
8000 ש"ח? לכמה שעות עבודה ביום, ולכמה ימים בשבוע?
תלוי איפה 529438
שאלת הבהרה: 8000 ש"ח היא המשכורת? עלות המעביד? יש הבדל מהותי בין שני הסכומים הללו?
תלוי איפה 529462
מצאתי איזה מחשבון ברשת שחישב שעלות השכר לשכר ברוטו של 8,000 ש"ח היא 10,226. לחילופין, שכר של בערך 6,300 מוביל לעלות שכר של כ-‏8,000 ש"ח. מצד שני, אם מדובר בפועלים זרים, אני לא יודע אם יש הפרשות לקרן השתלמות וקרן פנסיה (נדמה לי שבכל מקרה משלמים ביטוח לאומי, אבל אני לא בטוח).
תלוי איפה 529465
רק כדי לקבל פרופורציה, השכר הממוצע במשק ברוטו (לא עלות שכר) הוא קצת יותר מ-‏8,000 ש"ח. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3800775,00.h... לא כתוב שם מה החציון, אבל אני מנחש שהוא נמוך יותר.
תלוי איפה 529556
השכר החציוני, אליבא ויקי, הוא 5850 ברוטו ו5315 נטו. כשפערי השכר הם כל כך גדולים (מנכ"ל מרוויח כמו עשרות עובדי נקיון) הממוצע רחוק מאוד ממה שנהוג לחשוב שהוא משקף.
תלוי איפה 529557
בעצם חלק מהמנכל''ים עלולים להיעלב, כמו עשרות או מאות עובדי נקיון.
לבדוק ולחזור אליכם? 529527
או שאני מקלקל הזדמנות להתלונן?
לבדוק ולחזור אליכם? 529533
תבדוק, תבדוק.
הכרתי כמה חבר'ה שעבדו בערבה אחרי הצבא, אף אחד מהם לא קיבל 8,000 ברוטו, ונטו בטח שלא.
לבדוק ולחזור אליכם? 529559
להיפך. לאור הנתון של האלמוני לגבי השכר החציוני, נראה שבכל מקרה מדובר על שכר לא נמוך כלל.
תלוי איפה 529453
זהו, שלא רק האירופאים מממנים את איכות החיים הגבוהה שלהם. גם הפועלים עושים זאת - ביזע כפיהם, וגם מערכת הבריאות שחייבת לטפל בפועלים למרות שבהרבה פעמים המעסיק לא רוכש ביטוח בריאות הולם עבורם, וגם פועלי הכפיים הישראלים שקמה להם תחרות זולה, וגם משרד הפנים שמבזבז אח''כ את מרצו בגירושם מן הארץ.

לכל שירות יש מחיר שלא כדאי לשלם עבורו. אבל צריך לדעת מה מחיר-האמת שלו כדי להחליט. השיטה הנוכחית, בה אנחנו לא יודעים מהו מחירן של העגבניות (כי הוא מסובסד בהיחבא) מונע מאיתנו לקבל החלטה מושכלת.
תלוי איפה 529561
הכל נכון. אבל אנשים פה מחפשים את המטבע מתחת לפנס. עד שיש לך סוף סוף תחום אחד שבו יש מעסיקים הגונים שמשלמים טוב, ושהפועלים שלהם אינם נטל על שירותי הרוחה, יוצא עליהם כל הזעם הקדוש שהיה צריך להיות שמור לקבלני בניין מושחתים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים