בתשובה ליהונתן אורן, 12/11/09 9:45
המלך הפילוסוף 529833
קודם כל אף אחד לא רוצה להישפט בפני שופט שלא יודע לעשות צוקהרה.

אבל חוץ מזה יש לך בעיה שאנשים חושבים באופן יחסי, לכן ברגע שאתה מתחיל להדיר מהשיח שלך אנשים עם חשיבה מעשית אתה מקבל אנשים שעדין נעים על הציר בין חשיבה תיאורטית למעשית רק שהסחת אותם לכיוון החשיבה התיאורטית. עכשיו אותם אלה עם החשיבה המעשית יחסית שוב יודרו עד שבסוף נגיע לאנשים שחושבים בצורה רציונליסטית ואז אלוהים יעזור לכולנו.

עוד נקודה מעט טכנית אבל חשובה היא שלבג''ץ אפילו מבחינה מעשית קשה לחשוב בצורה מעשית זאת אומרת לרוב מה שקורה בבג''ץ הוא שיש שני טוענים שבדרך כלל שניהים עורכי דין ובג''ץ מתוך טיעוניהים צריך להגיע להחלטה זאת לעומת ועדות הכנסת שיכולות להזמין כל מומחה שהוא לתחום וגם כל אדם שיכול להיפגע מההחלטה יכול להגיע אלהים ואז משקילת כל העדויות הם יכולים באמת להגיע למסקנה למה החלטתם תיגרום.
המלך הפילוסוף 529835
אני לא טענתי שתבונה היא תבונה תיאורטית. טענתי לאורך הפתיל שמה שמאפיין את התבונה (לדידה של הנאורות) הוא האוניברסאליזם שלה, או היותה חסרת פניות. על כן, ההתקפה שלך אינה מכוונת לטענה שלי אלא לטענה שאתה העלית (בתגובה 529736) ואני לא הסכמתי איתה.
המלך הפילוסוף 529836
הטענה היא המשך לטענה שלי ש''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית'' שעם זה הסכמת ורק הסברתי איפה הבעיה. חשבתי שברור שאינטליגנציה גופנית-תנועתית היא פשוט הקצנה ובעצם הם יעדיפו אנשים שחושבים בצורה תיאורטית על פני אנשים שחושבים בכל דרך אחרת.
המלך הפילוסוף 529838
אני עדיין לא מבין את המסקנות שלך. אכן, צריך חשיבה תיאורטית כדי להיות שופט. אז מה? כמו שאמרתי, זה סוג של מקצוענות. אדם ששקוע רק בחשיבה תיאורטית יהיה שופט לא מוצלח.
המלך הפילוסוף 529841
בוא נעשה את זה בנקודות כך שתוכל לשים את האצבע בדיק על הטענה הבעיתית.
1. שופטים מלכתחילה הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית.
2. אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית נוטים להתעלם מאנשים עם חשיבה מעשית.
3. כתוצאה מ2 אנו מקבלים חברה שבה כל האנשים הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית.
4. עקב חיבתם הטבעית של אנשים בחברה לחשיבה תיאורתית גם בתוך החברה הקטנה אנשים עם חשיבה יחסית מעשית מודרים.
5. כש4 חוזר על עצמו מספיק פעמים החשיבה של החברה הופכת תיאורטית מדי.
המלך הפילוסוף 529854
כל הטענות 2 עד 5 לא מקובלות עלי.
המלך הפילוסוף 529858
זו נראית לי תאוריה שהיא תוצאה של התבוננות של בעל חשיבה תאורטית על המציאות :-)
המלך הפילוסוף 529863
:-)
המלך הפילוסוף 529862
טוב נתחיל מ2 קודם כל אנשים נוטים לייחס חכמה לאנשים שחושבים כמוהם, הרבה פעמים כאשר מישהו אומר על מאמר שהוא חכם הוא בעצם מתכון שהוא מסכים איתו והרבה פעמים המאמר רק ניסח בצורה מוצלחת את מה שהוא חשב ממילא. דבר שני אשים אוהבים התמודדת מול יריב שווה נניח אם אדם טוב בשח וגרוע בדמקה הוא לא יהנה לשחק לא מול אדם שגרוע בשח ולא מול אדם שטוב בדמקה. ודבר אחרון כאשר אנשים עם שתי השקפות עולם שונות נפגשים קשה להם לתקשר אחד עם השני.
המלך הפילוסוף 529903
כן. רגשות, הטיות, תשוקות ואינטרסים יש הרבה. בגלל זה, כשאנחנו מגיעים למשפט, כדאי להשתמש בתבונה.
המלך הפילוסוף 529905
טוב אני חושב שאיציק ש. כבר הביע את הדעה שתבונה טהורה היא פיקציה כך שאפילו בדיון הזה עמדתך לא טריוויאלית אבל לפני שאנחנו ממשיכים אם תוכל לענות על כמה שאלות "קלות".
1) מה זה תבונה?
2) מה זה משפט?
3) למה בעצם פוליטיקאים לא יכולים להשתמש בתבונה?
המלך הפילוסוף 529907
ואני אמרתי שזאת לא בהכרח עמדתי.
1. לא יודע. ציינתי בדיון מאפיין אחד, של אוניברסאליות.
2. לא יודע.
3. מאחר שהשדה הפוליטי הוא שדה של משחקי כוח, אינטרסים ותשוקות, הוא לא השדה המתאים להפעיל בו שיפוט לא-מוטה, חסר פניות ולכן אוניברסאלי.
המלך הפילוסוף 529916
טוב, בכל מקרה זה עמדה של מישהו (אני חושב) והעמדה הזאת לא טריוויאלית.

1+2. קצת קשה לנהל דיון כשאתה לא ממש מבין מה המילים אומרות אולי בכל זאת תנסה לתת כמה מאפיינים או להגיד איך מגיעים לתבונה ואיך מזהים אותה.
3) אני חושב שיש פה נקודה חשובה. הדמוקרטיה לא המציאה את הפוליטיקה גם מלך (פילוסןף או לא) שיחק בשדה הפוליטי, לכן ככל שהשופטים יקחו לעצמם יותר סמכויות כך הם יכנסו יותר ויותר לשדה הפוליטי ואז הם כבר לא יוכלו לשפוט בצורה נטולת פניות.
המלך הפילוסוף 529917
אני מתנדב לנסות:

1. תבונה (רציונאליות) - זו היכולת לשקול דרכי פעולה שונות לאורו של יעד אליו רוצים להגיע, ולבחור את דרך הפעולה המתאימה ביותר (או בעלת הסיכוי הגבוהה ביותר), בתנאים נתונים, כדי להגיע לאותו יעד.

2. משפט (בחברה דמוקרטית-ליברלית) - זו היכולת להשתמש בתבונה כדי למצוא את הדרך ליישב בין שני אנשים (או ישויות) בעלי יעדים מנוגדים, באופן הוגן - ללא משוא פנים - כלומר שלא יפגע באחד על חשבון השני, וגם לא יפגע בצד שלישי כלשהו.

לשופט יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה. תפקידו ומוחיותו הם להשתמש בתבונה בלי האינטרסים.

3. פוליטיקאים כן יכולים להשתמש בתבונה. אבל תפקידם (בד"כ) הוא להשתמש בה לטובת מגזר מסוים שבחר בהם. בגלל שהם רוצים להיבחר שוב, (בד"כ) על ידי אותו מגזר, קשה לצפות שהם יפעילו את תבונתם באופן "משפטי" - ללא משוא פנים.

לפוליטיקאי יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה - תפקידו ומומחיותו הם להשתמש בתבונה לקידום האינטרסים.
המלך הפילוסוף 529918
1. אמרתי אי שם בפתיל הזה שניתן לשים ציר שבצד שמאל יהיה דאונטולוגיה ובצד ימין יהיה תועלתנות וההגדרה שלך נמצאת בצד הימני של הציר, שים לב איך ויקיפדיה מגדירה דאונטולוגיה "דאונטולוגיה (מן המילה היוונית "δέον" - "חובה") היא תאוריה אתית, אשר לפיה לפעולות מסוימות ישנו ערך מוסרי חיובי או שלילי לכשעצמן, הנפרד מן הערך המוסרי החיובי או השלילי של תוצאותיהן. הדאונטולוגיה מניחה את קיומן של חובות מוסריות א-פריורי, אשר אינן משתנות עם שינוי הנסיבות. השלכה חשובה של גישה זו היא כי אין מטרה המצדיקה את האמצעים, בניגוד לגישות כגישת התועלתנות, תאוריה אתית לפיה המטרה מצדיקה את האמצעים, מכיוון שהחלטותיו של היחיד נמדדות על פי תוצאותיהן". מתוך דאונטולוגיה [ויקיפדיה] קודם כל מדובר בעמדה של קאנט (שגם הופיע בפתיל) ודבר שני מדובר בעמדה שמערכת המשפט מאוד מחויבת אליה.
3. מאוד לא מסכים. פוליטיקאים צריכים ליצג דעות. לא מגזרים.
המלך הפילוסוף 529921
1. לי נראה שאתה מתבלבל. למה ההגדרה שלי (לתבונה) נמצאת בצד התועלתני/ימני?
לי נראה שהיא לא תועלתנית ולא דאונטולוגית. אתה יכול לקבוע את היעדים והאילוצים שלך מטעמים דאונטולוגיים או תועלתניים (למשל, אתה לא תגנוב כי זה פוגע בחלשים או כי זה פשוט לא מוסרי). אבל אחרי שקבעת יעדים ואילוצים, כדאי לך למצוא את הדרך ליעדים, בכפוף לאילוצים, באופן רציונאלי/תבוני.

הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד.

3.כמובן שהם מיצגים דעות של מגזרים. למשל יש כאלו שלעתם צריך לטפח את הנגב, לדעת אחרים צריך לקדם את שכונות המצוקה ולדעת אחרים יש לקדם את המגזר הערבי. השאלה היא אם אנשים כאלו צריכים לשפוט למשל את שי דרומי - שהרי יש חשש שהפוליטיקאי שרוצה לקדם את הנגב יקל בעונשו בעוד שאלו שלדעתם צריך סדרי עדיפויות אחרים יחמירו בעונשו.
בשביל זה לוקחים שופט ואומרים לו: "אנחנו יודעים שיש גם לך דעה. אבל בניגוד לפוליטיקאי אתה לא נבחרת כדי לייצג אותה או לפעול לאורה. אז בשעת משפט אנחנו מצפים שתעשה כל מאמץ כדי להתעלם ממנה".
המלך הפילוסוף 529965
1)
===>"הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד".
בדיוק, העובדה שאתה מגדיר תבונה בתור זאת שעוזרת לך להגיע ליעד ולא בתור זאת שקובעת את היעד שמה את ההגדרה שלך בצד הימני של המפה.

עוד דבר שברגע שקבעת שגניבה היא אסורה כי היא לא מוסרית וזהו זה אתה כבר לא צריך רציונליות (בהגדרה שלך) מספיק לך לבדוק האם הפעולה שאתה מבצע היא גניבה ואתה לא צריך להסתכל על ההשפעות.

חוץ מזה לעומת קאנט את יהונתן אפשר פשוט לשאול אם לזה הוא התכוון כשהוא אמר "תבונה".
3) אם תשים לב בתשדירי הבחירות הסוגיות הכי פופולריות הם תהליך השלום וכלכלה אז מה כל מי שנגד תהליך השלום גר בשטחים וכל מי שבעדו מקבל מימון מהאיחוד האירופי? כל מי שתומך בקפיטליזים הוא עשיר וכל מי שתומך בסוציאליזם הוא עני? הרעיון בדמוקרטיה הוא שתחליט החלטה על פי שיקול דעתך, לא על פי אינטרסים.
המלך הפילוסוף 529969
1) אני הולך ומאבד אותך. למה מי שאומר שהתבונה עוזרת לי להגיע ליעד שמה אותי בצד הימני? אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם?

גם לגבי הגניבה אני לא מבין:
- אני חושב שגניבה היא לא מוסרית.
- היעד שלי הוא להיות מיליונר
- אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך למיליון, בלי לגנוב מיליון.

האם זה עושה אותי ימני/שמאלני?

- אני חושב שגניבה היא לא מוסרית
- היעד שלי הוא לעזור לעניים
- אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך לעזור לעניים בלי לגנוב מעשירים.

האם זה עושה אותי ימני/שמאלני?

3) האם ה"כתומים" הם לא מגזר?
הרעיון בדמוקרטיה הוא באמת שתחליט על פי שיקול דעתך, אבל המימוש של שיקול דעתך בעניין מסוים (נגיד מלחמה ושלום) הופך לאינטרס שיש חשש שישפיע על שיקול דעתך בעניינים אחרים. בגלל זה כשתופסים גנב או רוצח לא מעמידים אותו למשפט בפני חברי כנסת אלא בפני שופטים. אחרת, בשביל מה בכלל צריך את הרשות השופטת?
המלך הפילוסוף 529975
1)
===> "אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם?"
אני הולך להגיד משהו נגד שיקול דעתי ורק בגלל שהרמת להנחתה. ברור! איך אחרת הם היו מצליחים להיכשל בצורה כל כך מוצלחת?

ועכשיו לגופו של ענין, הבעיה היא בהגדרה שלך לתבונה, אתה בחרת להגדיר תבונה בתור הדבר שעוזר לך להגיע ליעדים, במקום הדבר שקובע את היעדים עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים?

ובקשר לגניבה, אתה מניח שאסור לגנוב וממשיך משם, אם היית תועלתן היית אומר שאסור לגנוב רק כאשר זה נוגד את המטרות.
3) להגדיר מגזר בתור אוסף האנשים שמחזיקים בדעה מסוימת זה קצת מוזר אבל מילא.
המלך הפילוסוף 530019
===>" עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? "

לדבר שקובע את היעדים קוראים רצון.

"לא יצויר דבר בעולם, ואף לא מחוץ לעולם, שיוכל להחשב לטוב בלא הגבלה, אלא הרצון הטב בלבד". (קאנט, הנחות יסוד למטפיזיקה של המידות).
המלך הפילוסוף 530023
רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה
"קאנט טוען שהחוק המוסרי האובייקטיבי דורש מאיתנו כבוד לחוק התבונה שאותו הוא מנסה להגשים. אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב" (מתוך עמנואל קאנט [ויקיפדיה])
או במילים אחרות אם אני רואה אדם ומתלבט אם לקחת את כספו אני מסתכל בתבונה שאומרת לי שמדובר בגניבה ולכן פעולה לא מוסרית ולכן מתוך כבוד לתבונה (או במילים אחרות מתוך רצון טוב) אני לא גונב.
המלך הפילוסוף 530084
===>"רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה"

לא. קרא בזהירות. "כבוד לתבונה" זה כמעט כמו "רצון טוב". אבל אתה יכול לרצות יעדים גם שלא מתוך כבוד לתבונה. לכן רצון ותבונה זה בכלל לא אותו דבר.
המלך הפילוסוף 530085
אני אכתוב שוב את המשפט הכי רלוונטי:"אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב". כלומר כל פעם שאומרים 'רצון טוב' ניתן להחליף את המילים ב'כבוד לחוק התבונה'.
המלך הפילוסוף 530090
בסדר, אני מסכים איתך. וזה מתוך ''רצון טוב'' ולא מתוך כבוד לתבונה.
המלך הפילוסוף 530092
יש! מסכימים איתי על קאנט (תודה שזה משפט שנדיר להשתמש בו).
אני רק מקוה שהמשפט השני נאמר בהומור ולא בסרקזם.

עכשיו חזרה לנושא קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט (לשם נוחות, זה קצת מוזר לכתוב כל הזמן ימין ושמאל זה נותן הרגשה שמדברים על השטחים). אנשים שמקור ההתיחסות העיקרית שלהם הוא הנאורת נוטים להעריך תבונה על פני רציונליות. מכיוון שאצל קאנט מושג התבונה הוא חצי מיסטי, אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה. כי אם השופטים יקחו את הרעין של התבונה עד הסוף נקבל דיקטטורה.
המלך הפילוסוף 530105
===>"קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט".

אז נראה שהבנו (הסכמנו) מה זה רציונליות ולא כל-כך הבנו מה זו תבונה - חוץ מזה שלפי קאנט היא משהו "חצי מיסטי". אבל זה מספיק לנו בשביל תגובה 529917, שם, לפי ההגדרה שלנו, אמרתי ששופטים משתמשים ברציונליות ולא בתבונה. לכן נראה לי שאין מקום לחשש שהם יובילו לדיקטוטרה.

===>"אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה"
זה קשה, כי יש הרבה אנשים שמתיחסים לתבונה (החצי מיסטית) בצורות שונות. אבל נדמה לי שאתה מתכוון במיוחד לאופן שבו אנשים לפני כן התייחסו להארה או להתגלות - כלומר באופן שלא משאיר מקום לספק, או לאפשרות של טעות.

אני חושב ששופטים ופוליטיקאים (להוציא בודדים) בימינו לא נשענים על "תבונה" כזאת במה שנוגע לענייני ציבור. אבל לכולם יש משוא פנים - כלומר נטיות ואינטרסים פרטיים. והשאלה החשובה היא בשיקול (הרציונאלי) של מי מהם אנו בוטחים יותר כאשר צריך להחליט ללא משוא פנים.
המלך הפילוסוף 530108
1) קודם כל גם בלי קשר לפילוסופיה המקצוע השיפוטי הוא לא מקצוע רציונלי, בדרך כלל מה שקורא במשפט הוא שעל סמך עדויות אתה צריך לקבוע מה היה (לעומת רציונליות מנסה לקבוע מה יהיה) ולאחר מכן אתה צריך לבדוק האם המעשה מתאים להגדרות החוק (זאת אומרת חשיבה סמנטית לעומת רציונליות שמתמקדת במציאות).

חוץ מזה כבר אמרתי שבג"ץ כגוף לא מסוגל לחשוב בצורה רציונלית כי הוא לא מקבל עדים.

ונוסף על כל הצרות חלק גם מאמינים ברעיון של התבונה מה שמוסיף מימד אידאולוגי לסיפור.

2) אכן, הבעיה שבזמנים רגילים קשה להבדיל בין המיסטים לרגילים רק כשמנערים את הסירה מתגלה לפעמים הפרצוף האמיתי של האנשים.

3) תשובה לא תיאורטית : על הפוליטיקאים. אני יודע שהשופטים נאורים אינטיליגנטים ומה שאתה לא רוצה. אבל ההחלטות שלהם מבחינה רציונלית היו כל כך מטומטמות שזה פשוט קשה להאמין.
המלך הפילוסוף 530128
ברכות על המייל. אבל קודם כל, אם אפשר לבקש, אנא ממך, בכל לשון של בקשה מנומסת, תפסיקי לפתוח כל הודעה ב''קודם כל'' או מקבילותיו. זה מעייף. תודה וסליחה.
המלך הפילוסוף 530129
אינקוגניטו הוא גבר, לפי התגובות שלו.
המלך הפילוסוף 530130
אף אחד לא מושלם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים