בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/11/09 23:15
הרשת היא המחשב. 530329
אבל docs זה כלום, אנחנו מדברים פה על מערכת הפעלה שלמה.
לכל אחד יש היום לפחות 100GB זיכרון. איפה הם ישמרו את כל זה?

חוץ מזה אחד הסיבות המרכזיות שאני לא משתמש בעננים למינהם למטרות עבודה הוא הפחד שאני אצא לחופשה ובינתיים גוגל תפשוט את הרגל ואז אנא אני בא?
הרשת היא המחשב. 530330
על מה לדעתך הולכים אותם 100GB? בעיקר על קבצי מדיה, לדעתי. מן הסתם אותם גוגל לא תאכסן; אולי היא תבנה על משהו יוטיובי.

אגב, "מערכת הפעלה שלמה" קצת מטעה בהקשר הזה. אין בעיה לדחוף מערכת הפעלה מודרנית + המון תוכנות בסיס לדיסק של 700 מגה (הפצות הלינוקס השונות עושות בדיוק את זה). לרוב התוכנות שתופסות מקום כבד נוסף הן תוכנות שאינן בדיוק חלק סטנדרטי של מערכת ההפעלה (נניח, ויז'ואל סטודיו).
הרשת היא המחשב. 530333
מצטער על הבורות אבל הסרטים של יוטיוב לא מאוחסנים בשרתים של גוגל?

חוץ מזה אם אני לא יכול לראות בנייד שלי את הסרטים שלי אני כבר הרבה פחות מבין ממה ההתלהבות.
הרשת היא המחשב. 530340
הם מאוחסנים בשרת של גוגל, זה הרעיון. הנקודה היא שהם לא קבצים ששייכים למחשב ספציפי. במקום שאלף איש יורידו את אותו קובץ מדיה ויצפו בו במחשב שלהם בשקט, גוגל אולי בונה על כך שהם יתחברו ליוטיוב ויראו אותו שם.

אני לא מבין בכלל מה ההתלהבות, או אפילו מי מתלהב.
הרשת היא המחשב. 530341
היתרונות של מערכת ההפעלה צריכים להיות משקל קטן, פשטות הפעלה למשתמש, boot מהיר, בטיחות גבוהה, מחיר נמוך (open source).
מערכת ההפעלה תאפשר שימוש יעיל ופשוט ברשת - וזה הכל. לפתח למערכת ההפעלה של גוגל פרושו לבנות אתר אינטרנט, או ישום רשת. אני בטוח (לא יודע) שמערכת ההפעלה לא מחייבת אותך להשתמש בGoogle App Engine או בישומי רשת של גוגל דווקא.
הרשת היא המחשב. 530351
בילבלת כאן יפה בין מה שרץ על השרת לבין מה שרץ אצל הלקוח.

מערכת ההפעלה אולי חופשית, אולם לכתוב יישומים שירוצו עליה ישירות זה לא כ''כ פשוט וגוגל בכלל לא מעודדת את זה.
הרשת היא המחשב. 530361
גוגל רוצים מערכת הפעלה שבשליטתם המוחלטת. אחרת הם היו משתמשים בלינוקס, עם http://coreboot.org עבור ה־bios. יש להם מערכת הפעלה עצמאית שמשכתבת בצורה גרועה למדי את כל מה שלינוקס עושה כיום. מערכות לינוקס כיום מגיעות לזמני עליה טובים יותר אם מתאימים אותם לחומרות מסויימות (והמערכת של גוגל תפורה לחומרות מסויימות).
הרשת היא המחשב. 530392
אתה טועה. ChromeOS הוא
1. לינוקס (ולא מערכת הפעלה עצמאית שמשכתבת וכו'). הדבר היחיד ששונה זה ה-Windows Manager
2. אופנסורס (ולא "מערכת הפעלה שבשליטתם המוחלטת")
הרשת היא המחשב. 530411
לינוקס הוא שם לשני דברים שונים: ליבת מערכת הפעלה ומערכת הפעלה שלמה. המערכת של גוגל בנויה על ליבת לינוקס:
אולם היא לא משתמשת כמעט באף רכיב אחר ממערכת לינוקס רגילה:
כמה דוגמאות למערכות לינוקס שעולות מהר על חומרות מסויימות:
קניינית:
חופשית:
(כאן מדובר על מערכת לינוקס מלאה, עם udev, HAL וכל השאר)

אם להכנס למונחים קצת יותר טכניים: הם כתבו אפילו libc חדש משלהם (וזה לא שחסרים lilbc-ים קטנים שעובדים היטב עם לינוקס, או ששלהם עובד היטב). הם העיפו את כל התשתית הסטנדרטית של udev ומעלה (dbus, HAL ותחליפיו).

המערכת שלהם לא עובדת היטב. היא תפורה לחומרות מאוד מסוימות, כגון ה־eeepc ושם היא איכשהו עובדת:
וכאן מגיעים לחלק השני: קוד המקור אמנם זמין. אז מה? מה זה עוזר לי? האם אני אוכל לשנות את התוכנה שרצה על מערכת כזו? אם לא: אין משמעות לזמינות קוד המקור.
(לא בדיוק אותה מערכת הפעלה, אבל יש התייחסות לנקודות הללו)

גוגל הולכת למכור מכשירים עם המערכת הזו במחירים זולים ממילא. הם כנראה ישמשו בתפקיד שומה לטלפונים סלולריים של היום מכיוון שהם חייבים להיות מחוברים לרשת. לכן אפשר לגזור קופון מאספקת שירותים. ולכן משתלם לספק אותם במחיר מוזל עם מינימום יכולת שינוי ללקוח.

קוד המקור של כל מיני פרויקטים שקשורים לאנדרואיד היה זמין, באופן כללי. אבל תמיד לאחר שהמוצר כבר יצא. הפיתוח לא היה באוויר החופשי. לגופים אחרים לא הייתה יכולת להשפיע על הפיתוח (ראו כמה היה קשה לשחר שמש לתקן באגים בתמיכה העברית). ככל הנראה גם מערכת ההפעלה החדשה תתנהל בצורה דומה. ככה גוגל התנהלה לכל אורך הדרך.

ואם כבר להיות טכני, אז עד הסוף. לכל מי שלא ידע עד כמה המחשבים שלנו נבנו בצורה מטומטמת:
הרשת היא המחשב. 530977
אתה מתעלם מעניין האבטחה.

בchromeOS יש sandboxing כמעט לכל דבר.

בchromeOS יש חומרה שלא מאפשרת maid attack בלי לשנות משהו פיסית בחומרה. בwindows וlinux על חומרה גנרית יש את http://www.stoned-vienna.com/ למשל. די מפחיד.
הרשת היא המחשב. 530980
לא הבנתי למה בדיוק אתה מתכוון. אנא הסבר מהו היתרון האמור ולמה בדיוק הוא חשוב.
הרשת היא המחשב. 531024
כמו שכתבתי למעלה, זה אמור להיות מוצר מדף. אתה פותח גולש וזה עובד. בלי התקנות מחדש ובלי עניינים. זה עיקר העניין.

הייתרונות שהזכרתי הם חלק מזה. כל "תוכנה" בדפדפן רצה כתהליך נפרד בארגז חול משלה. היא לא אמורה להיות יכולה למחוק לך קבצים ששמרת במחשב מהמצלמה, או לגעת בהגדרות של gmail (מה שיכול לקרות במחשב רגיל).

מעבר לזה, במחשב רגיל, ברגע שעזבת אותו לשניה (ממש לשניה) אפשר להתקין תוכנות שיזללו לך את הססמאות. וכן, אפילו אם יש לך full harddrive encryption. זה נקרא evil maid attack, כי החדרנית במלון רואה את המחשב שלך, מתקינה עליו stoned bootkit, אתה לא חושד בכלום, ובום, הקריירה שלך כג'יימס בונד נגנזה. התקפות כאלה לא אפשריות ב-chromeOS בלי שינוי של החומרה.

הוא אשר אמרתי, זה יהיה מחשב קל וזול לגלישה באינטרנט. תוכל לגלוש איתו באינטרנט, אבל החוויה לא תהיה של מחשב שצריך לתחזק וקל להרוס, אלא של שואב אבק.
הרשת היא המחשב. 531029
טכנולוגיות ה־sandboxing האמורות מוכנסות באופן כללי גם ללינוקס. אבל לי זה נראה מוזר שתוכנת ניהול התמונות המקומית לא יכולה למחוק תמונות שצילמתי מהמצלמה, ושתוכנת הדואר המקומית לא יודעת עם מי אני מדבר במסרים מיידיים.

למה התקפת evil maid לא אפשרית ב־ChromeOS? מה מיוחד שם? דרך אגב: ("לשניה, ממש לשניה"? למחשב לוקח קצת יותר זמן לעלות).

למיטב הבנתי מה שגוגל עושים הוא פשוט: למנוע מתוכנה עצובה (לא מאושרת) לרוץ על המערכות שלהם. טכנולוגיה כזו הוכנסה ע"י מיקרוסופט לשימוש ב־X-Box לפני כמה שנים טובות. בלינוקס קיימת תמיכה בטכנולוגיה כזו עקב עבודה של IBM ואחרים בשנים האחרונות. יש לה גם כמה שימושים מועילים.

מצד שני, המשמעות היא שאני לא יכול להתקין את התוכנה שלי על המחשב שלי. כלומר: המחשב אינו שלי. הוא של גוגל ושל סלקום. אם גוגל וסלקום שולטים לי בוודאות של 100% על התוכנה שאני מריץ במחשב שלי, זה נראה לי קצת יותר גרוע מאשר התקפה ג'יימס־בונדית בהסתברות נמוכה.

לדוגמה: איך אתה מסתמש ב־PGP עם חשבון דואר בגוגל וללא הסתמכות על דיסק מקומי?
הרשת היא המחשב. 531035
אפשר להכניס טכנולוגיות sandbox ללינוקס. ואז לארוז את זה יפה בחבילה ולקרוא לזה בשם. וזה בדיוק מה שהם עשו.

לא הבנתי אם אמרת את זה בצחוק או לא, כי אני חושב שאתה מבין מה הכוונה sandboxing. תוכנת התמונות יודעת על התמונות, תוכנת הג'ימייל יודעת על המסרים המיידיים. אבל תוכנת התמונות לא יודעת על המסרים המידיים ותוכנת המסרים המידיים לא יודעת על התמונות. אז אם הורדת תמונות מהמצלמה, ונכנסת לאתר לא ידידותי התמונות בטוחות. את זה אין במ"ה רגילה.

לגבי זמן התקפת evil maid, כוונתי הייתה, אם החדרנית מוצאת את המחשב שלך פתוח. ולמניעת צייקנות, זה יותר משניה, אני מעריך שזה כ-‏15 שניות, הכנסת USB והרצת תוכנה.

השינויים בחומרה מיועדים להתריע למשתמש אם מערכת ההפעלה או הליבה שונתה, וזהו. אתה תוכל להריץ שם איזו מערכת הפעלה שתרצה. זה לא דורש שהתוכנות יהיו חתומות כמו בTPM. זה ממש לא אותו רעיון.

שוב אם אתה רוצה מחשב, כדאי שתקנה מחשב, ולא chromeOS. אם אתה רוצה מכשיר לגלישה באינטרנט *לא* כדאי לך לקנות מחשב. יותר זול ופשוט chromeOS.

לגבי GPG, אין פשוט מזה. JS ששומר על הכונן הקשיח (HTML5) את המפתח שלך, ומצפין הודעות של gmail.
הרשת היא המחשב. 531039
א. אבל אני רוצה שתוכנת התמונות תדע על תוכנת המסרים המיידיים.

הנה עוד דרקון קטן שיצא מהדרקון הגדול:
ב. בשביל למנוע מחדרנית שמוצאת את המחשב שלי פתוח לעשות משהו יש נעילה עם סיסמה. אתה מדבר על מחשב מכובה (למשתמש רגיל אין הרשאת כתיבה לדיסק. לא צריכים להריץ אוטומטית תוכנה מדיסק שמוכנס למערכת)

ג. אם המפתח נשמר על הכונן המקומי שלי, הוא לא זמין אם אני עובר למחשב אחר. בעיה בחזון "הרשת היא המחשב".
הרשת היא המחשב. 531066
א. כנראה ש-chromeOS לא בשבילך. רוב המשתמשים ה"פשוטים" רוצים שזה פשוט יעבוד, ולא יהיו תקלות. ומוכנים לשלם בשביל זה במעט חוסר גמישות. אם הם יכולים לדעת שהם יתקינו כמה תוכנות שהם רוצים , ואין סיכוי שהמכשיר לא יידלק אחר כך (וזה קרה לי גם בלינוקס, תתפלא). הם מוכנים לשלם על זה בפחות גמישות של התוכנות. (כנראה שהתמונות יהיו מקרה מיוחד ויהיו משותפות בקריאה בלבד לכל שאר התוכנות במערכת, אבל באופן כללי).

א1. לא הבנתי, זה של גוגל?

ב. אצלי ב-dell אין נעילה עם ססמא בויסטה בברירת מחדל. אצל כל מי שאני מכיר שקנה מחשב נייד יש boot בלי ססמא ועם אופציה בהקשת מקש לאתחל מ-USB. זה מספיק בשביל החדרנית להחליף את ה-boot ב-‏15 שניות גם אם המחשב נעול או מכובה.

זה משהו שאנשי הלינוקס לא מבינים. אני מצאתי את פרנסתי מלינוקס, ואפשר בהחלט להגיד שאני מבין במחשבים, ובכ"ז אני לא רוצה להתעסק עם הנייד שלי בשביל שהוא יהיה בטוח. אני לא רוצה bootkit, וגם לא רוצה ססמא כל boot. ככה אני מפונק. ושוב, אני יודע לעשות את כל הגדרות האבטחה האלו בעצימת עיניים ועם ידיים קשורות מאחורי הגב (טוב, אולי קצת הגזמתי..), הן ללינוקס והן לחלונות. מה עם מי שפשוט רוצה מחשב לגלוש אתו באינטרנט קפה בנסיעות, לשלוח אימיילים ותמונות, שהוא לא יודע אפילו איך עושים את הדברים האלה?

ג. באמת מי שחשוב לו החזון, ישמור את הססמא ב-draft אצלו במייל. סתם הראתי שארגזי החול של chromeOS לא באמת מגבילים כ"כ.
הרשת היא המחשב. 531068
א. זה לא "יעבוד" סתם כך. תקלות חומרה יהיו גם יהיו. תקלות תקשורת לא חסרות תקלות תוכנה יהיו גם הן.

מכשיר שיש בו תוכנה שאין לי כל שליטה עליו: זה הטלפון הנייד שלי. אבל כאמור, הוא לא שלי.

א1. לא. בשלב מסויים תבין שלא כל האנשים החכמים בעולם עובדים עבור גוגל.

ב. הנייד שלך? שלך גוגל וסלקום. אני מאחל לך שלא תהיה לך תקלה פיזית במכשיר שתצריך עליה ממדיה אחרת. או שלא תחשוב מתישהו חס־וחלילה שמדובר על מכשיר שהוא שלך ואתה רוצה לנסות להריץ שם משהו אחר.

אבל כאמור, לא מדובר על תכונה ייחודית ל־ChromeOS. את התכונה הזו אפשר לממש בכל מערכת הפעלה. למעשה, אתה מוצא אותה בכמעט כל מערכת הפעלה שמשמשת בטלפונים ניידים. אין לה קשר להפרדה בין תהליכים ברמת המשתמש. אבל כמובן שגוגל מספרים לכל העולם שהם המציאו את הגלגל.

כמוכן, אם אני יכול ממילא להסתמך על שרת כדי לשמור את המצב, אני יכול להעלות את המערכת ממדיה שאני סומך עליה. מכיוון שעל התוכנה מהדיסק הקשיח אני לא סומך, אני אשתמש במערכת לינוקס חיה כלשהי (לדוגמה: קנופיקס או אפילו סתם דיסק ההתקנה של אובונטו). אפשר לקחת את זה קצת הלאה ולהשתמש ב־DoK לשמירת נתונים.

אבל ידוע הרי שללא אבטחה פיזית אי־אפשר להבטיח כלום. החדרנית המרשעת תוכל להצמיד למחשבו של ג'יימס בונד משדר, או לשתול מצלמה שתקלוט את הקלדותיו גם ללא שום מגע.

עוד על מעלליה של החדרנית:

ג. תחשוב על זה שוב. טוב טוב. תחשוב מה יקרה אם החתול שלך ישלח במקרה את ה"טיוטה" הזו או מה יקרה אם גוגל יחליטו מחר בבוקר לסנכרן אותה עם השרת (הם לא מסנכרנים היום?)
הרשת היא המחשב. 531122
א1. בשלב מסויים תבין שלא כל מי שלא מסכים אתך הוא מטומטם. אני חשבתי שאתה מעביר ביקורת על המיזם, בדומה לביקורת על chromeOS, ולא הבנתי מה הקשר, שכן המיזם לא של גוגל.

ב. אםשר. אופשר גם לשנות קצת על הדרך את מנהל החלונות, לעשות שהדפדפן יהיה על כל המסך, ולמתג את זה כ-chromeOS. אבל רגע, זה בדיוק מה שגוגל עשו.

ולפתוח את הברגים של המחשב בשביל התקפה, זה שונה משמעותית מהתקפה שדורשת רק USB.

ג. אז תחליט, אתה רצית לשמור את זה על שרת באינטרנט. לא רוצה - שמור על ההרד-דיסק ותעביר ידנית לכל מחשב.
החדרנית החדרנית! 531096
החדרנית החדרנית! 531097
היתה קונסומציה?
החדרנית החדרנית! 531100
מה זה קונסומציה?
החדרנית החדרנית! 531110
הדבר היה ככה:
החדרנית החדרנית! 531111
נסה כאן: http://cafe.mouse.co.il/view.php?t=603807&p=5
החדרנית החדרנית! 531117
וואו!
הרשת היא המחשב. 531109
אני מזועזעת! באמת נראה לכם שאין לנו מה לעשות חוץ מלהתעסק בלפטופים הדביקים שלכם? אנחנו לא צריכות stoned bootkit בשביל לדעת עליכם הכל. שזה הרבה יותר מדי ממה שמעניין אותנו.
אני צריכה עוד להחליף מגבות ולסדר את המיטה לפני שהיוסי הזה חוזר לחדר. בסוד אני אגלה לכם שה"משקיע" הזה שנפגש איתו הוא סתם חשב בחברת ההשקעות ממול שמזמין כל יום יזם מתלהב לארוחת צהריים ונותן לו לשלם תוך כדי שהוא "מתעמק במסמכים". אז יאלה ביי.
הרשת היא המחשב. 530331
אם גוגל תהיה בצרות, אובמה יחלץ אותה.
הרשת היא המחשב. 530345
ואם גוגל תפשוט את הרגל כשתהייה בעבודה המצב יהיה יותר טוב?

אם זה מנחם אותך אז כנראה אתה לא תהייה היחיד שיפגע מזה.

רק המחשבה על קובצי עבודה, תמונות, דוא"ל ושאר ירקות ששמורים בשרתים של גוגל ושילכו לאיבוד...
הרשת היא המחשב. 530350
1) אני משער שאם תהיה פשיטת רגל של גוגל זה יהיה תהליך יחסית ארוך שבו היא תיתן לאנשים להוריד למחשבים שלהם את כל הקבצים.
אם בזמן התהליך הזה אני אהיה בחופשה אז כל הקבצים (ההיפותטים, כי אני לא באמת מתכון לעבור) ימחקו. כמובן יש גם האפשרות היותר גרועה שהיא תיסגר בבום ואז באמת זה לא משנה אם אני בחופשה או בעבודה.
2) כמו שאמרתי אני לא מתכוון לעבור ואני גם לא משתמש בdocs ודומיו אז אני לא איפגע בכלל.
הרשת היא המחשב. 530399
חופשות ארוכות יש לך.
הרשת היא המחשב. 530403
אני חייב לציין שאף פעם לא חשבתי על זה ברזולוציות כאלה אבל אם באמת גוגל תפשוט רגל זה יהיה בלתי אפשרי שכולם יורידו יחד. אז אני משער שיהיה סוג של תור. מכיוון שהשם שלי מתחיל בא' יהיה לי הכי פחות זמן מכולם.

נ.ב. זה פעם שניה שאני כותב את ההודעה הזאת, לך תסמוך על עננים.
הרשת היא המחשב. 530406
מתחיל גם בא' וגם ב-A?

(מזכיר לי את הסיבה שאני מקבלת המון סמ"סים ריקים וצלצולי סרק בטלפון הסלולרי. מי ינחש מדוע?)
ברור! 530407
הרשת היא המחשב. 530418
אולי בגלל שלרוב האשנשים אין ברשימת אנשי הקשר שם שמתחיל ב"אא".
___
דורון, שהשם הראשון ברשימת אנשי הקשר שלו הוא "אאא", בדיוק מהסיבה הזאת.
הרשת היא המחשב. 530427
בהחלט. וזה מתעצם כיוון שלרבים מאנשי הקשר שלי יש ילדים קטנים, שמקבלים את הסלולרי למשחק ומנפחים את חשבון ה''שיחות'' של הוריהם.
הרשת היא המחשב. 530673
אם אין לך כאלה זה כנראה כי אף פעם לא נזקקת לאינסטלטור. פתח ספר טלפונים (כן, גוש הנייר ההוא עם הדפים הצהובים שזורקים לך לפני הדלת פעם בשנה) ולא תאמין כמה מהם מתחילים בא.א.א. נראה שזה תנאי כניסה לקורס שרברבות א'.
המאבק האכזרי בדרך לצמרת 530678
זה בא מאותו מקור. ''א.א.א. אינסטלטורים אברהם ואליהו'' ממוקמים בדפי זהב אחרי אחרי ''א.א.א. אינסטלטורים אבי ואלי'' שבעצמם משתרכים אחרי ''א.א.א. אבי ואלי אינסטלטורים''
אארפי 530767
גם נווטים, לפחות ספרותיים (וחבל שכבר שני מתרגמים לעברית החליטו, החלטה מחפירה לדעתי, לוותר על הוויץ הנהדר הזה.)
אארפי 530769
מי בכלל קורא את זה בתרגום לעברית?
אארפי 530773
קראתי בעברית ובאנגלית, ואני לא זוכר פאן שקשור לשם הנ"ל. מה פספסתי?
אארפי 530777
אני לא יודע אם זה ממש פאן, אבל זה לפחות בסביבה. החיה שנקראת בעברית "שנבוב" (כן כן, הדודה אמרה) נקראת באנגלית Aardvark, בעקבות שפת האפריקאנס. אני בטוח שכל דובר אנגלית שנתקל במילה הזו לראשונה קצת מופתע וקצת מזועזע מכפל ה-A, ואם הוא נתקל בה לראשונה בכתב ולא בשמיעה, אולי הוא גם לא בטוח איך הוא אמור להגות את זה (להאריך את התנועה? לפתוח את הלסת יותר מהרגיל? סתם כאילו זה היה A אחד?). הלר לקח את זה צעד קדימה, ובשמה הרשמי של הדמות הכפיל גם את ה-A השני, Aardvaark. ואז נתן לו שם חיבה, שבניגוד להיגיון של שמות חיבה בעולם האמיתי, משמר את כפל ה-A בהתחלה, Aarfy. מה שאומר שגם כשם חיבה הוא מאתגר את העין והלשון של הקורא האנגלופוני.

זה מסוג הבדיחות שלפעמים מאוד קשה להעביר בתרגום, אבל במקרה הזה זה קל: "אָאָרפי" (ולנקד בפעם הראשונה בספר) היה נותן בדיוק את אותו אפקט (למעט האזכור לשנבוב, שאבוד ממילא, ולטעמי הבדיחה מוצלחת גם בלעדיו).

למתרגם של "מדריך הטרמפיסט" לא היה כזה מזל עם הצעד הבא בבדיחה. אני לא זוכר איך הוא תרגם hooloovoo (קראתי בעברית לפני האנגלית, אז כנראה לא שמתי לב), אבל אני בטוח שזה לא כל כך קל.
אארפי 530778
אם כבר, אז "פן", אבל זו באמת מילה קצת מכוערת. מה רע ב"היבט"?
אארפי 530789
אין רע בהיבט, רק חסר קצת fun
intended 530807
(אני מתנצל אם התבדחת, אבל זה באמת לא היה ברור בתגובה של האלמוני ושלי) הכוונה ל-pun, משחק מילים.
intended 530814
לא, סתם יצאתי טמבל ואפילו את הרמז של דורון לא הבנתי :-)
אארפי 530842
הדודה אמרה? כנראה ששכחת את תגובה 258358 (שבה התפקששה ההפנייה לתגובה 258119).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים