בתשובה ליהונתן אורן, 25/11/09 10:59
ההוא עם הקרונית 530538
אז מה אתה אומר, שאחרי שנים של פגיעה בזכויותיהם של אסירים רבים, זה לא נורא עם נמשיך לפגוע בעוד כמה מאות אסירים, כדי ש*אולי* השב"ס ינצל את ההזדמנות להשתנות ולהשתפר?

אם בגץ מעוניין בכבוד האדם של האסירים, הוא בטח לא ירשה שהשב"ס ישתמש בהם כשפני נסיונות לשיפור השירות הציבורי.

למה, למשל, שלא ניתן לשב"ס קודם הזדמנות להשתפר (עם האסירים שנשארים בידיו) ורק כשהוא ינצל אותה בהצלחה נחזיר לידיו את האסירים ששפר גורלם בבתי הסוהר הפרטיים?
ההוא עם הקרונית 530540
אנחנו יכולים גם להשעות זכויות אחרות שלנו ולשים עלינו דיקטטור שיעשה סדר במדינה (וגם בשב"ס!). גם אם מובטח שהוא יעשה סדר, אני עדיין לא מסכים. מוזר.
ההוא עם הקרונית 530542
איזה זכות שלנו אנחנו משעים, לאמן את השב"ס על האסירים?
ההוא עם הקרונית 530543
כאן יש הסבר טוב. תגובה 530358 .
ההוא עם הקרונית 530555
אני מתרשם. הסבר מצוין! אבל רק של צד אחד של המטבע. וכל הרעיון, חשבתי, זה לאזן בין שני צדדים. כאן תגובה 530532 יש הסבר טוב של הצד השני ונסיון לאזן בין הצדדים.
ההוא עם הקרונית 530556
התגובה שאני קישרתי אליה הא מצויינת. התגובה שאתה קישרת אליה היא סתם.

אני חושב שהתשובות שלי הן ברורות וכבר בנאליות. אני בעד זכויות עובדי מדינה, מעוניין בועדי עובדים, וחושב שאם יפתחו כלא פרטי מקביל זה יהיה תהליך שרק יהרוס את השב''ס (הכליאה הציבורית תיובש).

השאלה של הכרעות שיטיבו עם הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך וההיפך הן שאלות שקיימות תמיד, ואני לא מצליח לחשוב על מתודה מעניינת להתמודדות איתן.

ואגב, המדינה הולכת לקנות את הכלא מהיזם, אז נראה שאותם מאות אסירים יזכו לתנאים הללו בכל מקרה.
ההוא עם הקרונית 530560
1) איך אתה יודע שהמדינה תקנה את הכלא?
2) גם אם המדינה תקנה הפעם את הכלא בפעם הבאה שתיווצר אותה בעיה סביר להניח שהמדינה לא תנסה את האופציה של כלא פרטי ולכן קיים סיכוי שהיא לא תבנה כלא כלל.
3) נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן האם אתה עדיין מתנגד? ובכלל איפה הגבול שלך?
ההוא עם הקרונית 530561
1. נאמר באמצעי התקשורת.

3. מה זה "נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן"? זה לא נתון לחסדי אלוהים. התנאים בבתי הסוהר שבאחריות השב"ס הם עניין של הזרמת תקציבים, שינוי שיטות ניהול וגו'. עניין של רצון פוליטי. ונניח שהצבא נכשל במלחמה האחרונה, שנעביר את האחריות על ההגנה ואת האחריות על החיילים בשירות חובה לידיים פרטיות? ותפקודו של משרד החוץ גם לא מעורר התפעלות, אולי נעביר את האחריות עליו למקנזי ושות'? ולמה שלא נפריט את משרד האוצר, אם כבר אנחנו בשוונג. מה זה השטויות האלה? כלא פרטי הוא לא אופציה בישראל. זה תפקיד המדינה. גם אם יש לך פטיש ביד ונדמה לך שכל בעיה היא מסמר, אתה לא מורשה להתקרב לקיר הזה. נגמר. זה הגבול שלי.
ההוא עם הקרונית 530562
א. מקריאה של פסק הדין עולה הרושם כאילו לשופטים יש עמדה לגבי המציאות. נראה לי שהם כן חושבים שהכלא הפרטי ירע את תנאי המאסר של האסירים (ברמה הכי פרקטית) וניתן להגיע לאותו חיסכון גם באמצעים אחרים. אבל מכיוון שלא נאה להם לדבר על דברים כל כך נחותים הם התעלמו בזה וכתבו 147 דפים על פילוסופיה. מה שמעניין אותי הוא אם היו מוכיחים להם שהמציאות שונה מה היתה החלטתם. מכיוון שנראה לי שהעמדה שלך דומה לעמדת השופטים אני הייתי מעוניין לשמוע את דעתך.

ב.בישראל המציאות היא שהרבה מוסדות ציבוריים שאין להם מקבילה בשוק הפרטי נובלים. והרבה מוסדות שיש להם מקבילה פורחים. כמובן שזה לא מתכון קסם והרבה פעמים השוק הפרטי דווקא גורם נזק. אבל לפי דעתי אם עושים את האיזון הנכון בהרבה מקרים מדובר בפתרון האופטימלי.
ההוא עם הקרונית 530564
אני לא מקבל את השאלה. הרעיון של ''כבוד האדם'' והשלילה העקרונית של יחסי בעלים-כלוא לא מנותקים מהעובדה שלאנשים פרטיים יש אינטרסים אישיים, והעובדה שיש לאנשים אינטרסים אישיים לא מנותקת מכך שבטווח הארוך, האינטרסים של הבעלים ישפיעו על הכלואים.
מזל שאתה לא אלמוני 530574
בתגובה 529310 טענת שאין תיאוריה שאתה מאמין שהיא אמיתית וכל תיאוריה היא מועמדת להדחה. לעומת זאת את התיאוריה שכלא ציבורי עדיף על כלא פרטי אתה לוקח כאמת נצחית שאפילו את השאלה מה יקרה אם יתברר שהיא שקרית אתה לא מקבל.

אחד הקטעים המטרידים בהחלטת בג"ץ שלמרות שלדעתי היא מבוססת על תיאוריות, היא מוצגת כמבוססת על פילוסופיה כך שגם אם התיאוריה תשתנה אין לנו דרך לשנות את הפסיקה.
מזל שאתה לא אלמוני 530578
זאת לא תיאוריה, זה עיקרון. וכבר טענתי איפושהו בדיון הזה שעקרונות לא נובעים מהמציאות.
בעיניי, זה עיקרון דמוקרטי. גם עקרונות דמוקרטים אחרים לא נמצאים במישור שבו הם יכולים להיות מופרכים. למשל, גם אם יתברר שדיקטטור מסוים הוא שליט מעולה ויותר טוב למדינה ולאזרחים משילטון דמוקרטי, אני עדיין אתנגד לדיקטטורה ואחשוב שלאזרחים יש זכות להשפיע על השלטון.
אבל, אני מוכן לסייג: אם טבע האדם ישתנה כך שאדם לא יפעל עבור האינטרסים שלו עצמו, אני אשקול מחדש את עמדתי.
לא, מזל שאתה לא אלמוני 530579
1) הטענה שבכלא ציבורי יש תנאי חיים טובים יותר (במובן הפרקטי) היא תיאוריה, ותיאוריה שניתן לבחון די בקלות.
2) אני לא אחפש ציטוטים אבל עד כמה שזכור לי אתה טענת שהאדם בבסיסו הוא יצור חברתי, וברגע שהחברה תשתנה גם הפרט ישתנה כך שזה לא מופרך לחשוב שבעתיד תהיה לנו חברה שהפרט פחות דואג לאינטרסים של עצמו, מה גם שחברות כאלה קיימות.
לא, מזל שאתה לא אלמוני 530580
נראה לי שאתה מעדיף לחזור על עצמך ולא לקרוא את מה שיהונתן כותב. הוא כבר ענה לך (וענה יפה) ואין צורך לחזור על אותה שאלה שוב ושוב בתקווה לקבל תשובה אחרת.
לא, מזל שאתה לא אלמוני 530596
אני מצטער, אבל נראה לי שעניתי כבר. אולי דעתך הוסחה. דעותיי בעניין נמצאות במעלה הפתיל.
ההוא עם הקרונית 530563
"ותפקודו של משרד החוץ גם לא מעורר התפעלות, אולי נעביר את האחריות עליו למקנזי ושות'?"
- יש מי שחושב שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
ההוא עם הקרונית 530565
רציתי להעביר את כל פעולות המשרד ולא רק את היח''צ. אבל נחמד בכל זאת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים