בתשובה לאסתי, 02/12/09 14:06
גם חלקי, גם תיאורטי. 530889
כן, נו, הגיוני שאת יודעת על זה מה'אייל' אחרי שכתבתי על זה, ואני גיליתי את העסק אחרי שקראתי על זה בבלוג שנקרא "דברים בבלוגו" (ששבת בינתיים, וחבל..), והוא ידע על זה משום שקיבל אימייל, שמקורו, לא מאוד מפתיע, מחוץ לישראל.
העניין הוא שאין שום מקור מידע בעברית נוסף לכך על המעצר הזה (או לפחות לא היה כשחיפשתי בזמנו), ולכל דבר ועניין הישראלים פשוט לא יודעים שהשב"כ מחזיק באדם חף מפשע כבר כמעט שלושה חודשים (העניין עם סוכן החיזבאללה הוא ספקולציה - המדינה לא באמת העלתה את החשד הזה באופן רשמי כנגד מוחמד עותמן, שום האשמה לא הועלתה מאז נעצר, ולבסוף, לפני כשבוע, עברו לטריק של מעצר מינהלי), ובוודאי שהם לא יודעים על מה ולמה. הם לא יודעים גם על מעצר אחר, של מוחמד סרור, שנעצר לאחר שהעיד בפני וועדת גולדסטון על מה שקורה בנעלין במהלך ההפגנות נגד החומה, ושוחרר בינתיים ללא שהואשם בדבר - שוב, במה שנראה כנקמה של השלטון הישראלי כנגד פלסטינים שמעיזים "ללכלך" בחוץ.

אז אם לקצר, אני טוען בפשטות שלא, ישראלים רבים לא יודעים כמעט כלום חוץ ממה שמאכילים אותם ב"ישראל היום" ובערוץ 2. מהבחינה הזו, מי שגר בחו"ל חשוף למידע גולמי יותר ממי שחי בישראל.
גם חלקי, גם תיאורטי. 530891
מה יודע על כל הדברים הללו אדם ממוצע בחו"ל?
גם חלקי, גם תיאורטי. 530892
במקרה של עותמאן, מי שיודע על כך בחו"ל הוא רק אנשים מהסוג הפוליטי שלך, ומה שהם יודעים זה "שעותמן נעצר כנקמה על...".
קשה לקרוא לזה מידע גולמי- זו עסקת חבילה של מידע+פרשנות, שלמי שאינו דובר עברית אין איך לבדוק אותה.

לעומת זאת- אולי אתה זוכר את הקסאמים שהומטרו על מערב הנגב בימים שלפני עופרת יצוקה, מטחים שהגיעו לקרשצ'נדו של כמה עשרות ביום, ממש לפני תחילת המבצע.
אז בגארדיין למשל לא היתה אף מלה על הקסאמים האלה, במשך השבוע פלוס שהמטחים הלכו וגברו. ואז, כשהתחיל המבצע, והקסאמים נמשכו, הם דיווחו שישראל תוקפת את עזה, והחמאס מגיב על התקיפה..
מי שקורא רק את הגארדיין יתרשם שכך סתם, באמצע השקט והשלווה, ובלי שום סיבה חוץ מתאוות הדם והרצחנות הרגילה שלה, ישראל תקפה את העזתים המסכנים.
לעומת זאת- בארץ, אין מי שלא יודע על הקסאמים של טרום המבצע- ולא חשוב מה דעתו הפוליטית של אותו אדם.

וזו רק דוגמה אחת למידע בחו"ל, שהוא לא רק לא-גולמי, אלא גם סלקטיבי ביותר, ובא כמעט אוטומטית כעסקת חבילה של מידע+פרשנות.
וזה עוד במצבים שבהם מדובר על אמת חלקית, לעומת שקרים גמורים שמתפרסמים אף הם (הריגת פלסטינים לשם שדידת איבריהם להשתלה, בתיווך רבנים עשירים ושמנים- אמרנו?)

כך שאני עדיין טוענת לעליונות של הישראלים בכל הקשור לידע על ישראל-פלסטין. המידע לא מושלם, אבל הוא טוב מאשר אצל אנשים ממוצעים בחו"ל (שלא ממש מתעניינים באיזורנו, כי למה להם?), וטוב מאצל הידידים שלך, כי המידע שמגיע אליהם הוא ממש, אבל ממש לא "גולמי".
גם חלקי, גם תיאורטי. 530898
רגע, אבל אמרת שישראלים ניזונים ממקורות מידע שונים אז מה האנגלים קוראים רק את הגארדיין? זה כמו לומר שבגלל שהעיתונות החרדית לא מדווחת על עבירות מין (בכלל לא רק אצל החרדים) אז בישראל לא יודעים על עבירות מין
גם חלקי, גם תיאורטי. 530918
מידע חלקי הוא הרבה פעמים מידע מוטעה. הוא יוצר את הרושם של תמונה שלמה בזמן שהוא איננו. בזמן המלחמה בבוסניה למשל, פורסמה תמונה מפורסמת של איש כחוש מאחורי גדר תייל ונכתב שם על מחנה ריכוז סרבי. התמונה עשתה רושם רב בעולם ותרמה או שהשתמשו בה להצדקת מדיניות של הפצצות על סרביה מאוחר יותר. מסתבר שלא היה שם שום מחנה ריכוז. מי שהיה מחוץ לגדר זה אותו אדם כחוש. האנשים לידו לא היו כחושים כלל והמחנה היה מחנה פליטים פתוח.
באופן כללי יש תחומים לא מעטים שלמרות שהאנשים גרים כאן, הם אינם מודעים למציאות בה הם חיים.
גם חלקי, גם תיאורטי. 530921
אני זוכרת את התמונה ההיא- אבל זו לא דוגמה ל"מידע חלקי", אלא לתעמולה גסה ושקרית לגמרי.
וישראל היא בד"כ ה/קורבן/ לתעמולה בדיוק מהסוג הזה, שמתקבלת אצל כמה מאנשי השמאל, והשמאלימין* בחו"ל, כאמת לאמיתה.

*מונח שאני ממציאה ברגע זה לתיאור אנשים כמו הג'נטלמן הלא-נעים הזה, שהוא מתומכי ה- Palestine Solidarity Campaign
השמאלי ורודף הצדק וזכויות האדם, כביכול:

צולם שלשום בערב בלונדון, בכניסה לכנסיה שבה ה PSC ערכו טקס חג מולד אנטי-... ישראלי?

ועכשיו בואו נשנן יחד את המנטרה:
לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל...
גם חלקי, גם תיאורטי. 530922
הארי'ז פלייס מביא חלק מאמרי השפר של האדון בכתב:

“Everybody in Britain can see what a nasty unpleasant type of people the Jewish people are in England … if you’re living in England and you behave like this, you’re parasites. You should take the part of English people. English people are basically Christian … and you should be abiding to the type of life we live in England…. I’m doing the talking, not you: You cannot discuss with Jewish people … that is your philosophy…You should be part of Britain, it’s a culture Israeli or Jewish people do not understand. You’re not part of my country, and I’m British…. You’re Jewish and you’re prey to the Israeli Zionists … do you know anything about the Christian religion? It’s ‘love thy neighbour’. Have you got anything similar? It’s ‘an eye for an eye, a tooth for a tooth’ … it tells you you’re a cruel and unpleasant people in this respect … not in most respects …. I’ve got friends who are Jews … they are not Zionists…. If you look through history, Jewish people are vindictive and probably evil and probably very unpleasant…. Israeli zealots and Zionists …. Most English people would tell you to f*** off back to Israel … if you’re in England you should be more English than I am… I hope I’m a little bit more educated than you are… To everyone in England, if you’re Jewish please adhere to the English way of life”

http://www.hurryupharry.org/2009/12/02/carols-with-c...
שנאה בברוקלין 530925
קנאים נוצרים הפגינו מול בי"כ בבורו-פארק בברוקלין. התמונות מראות שהם שונאים כמעט כל דבר (למעט אולי קולורבי?)

שנאה בברוקלין 530932
ניסיון יפה לספין, אבל האנטישמיות (במערב) בימינו מגיעה בעיקר מ''השמאל'' (ובכלל זה האינטלקטואלי) ולא מעשרת המג'נונים הימניים שאליהם הפנית את הזרקור.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531298
אם בתמונות עסקינן, הטלגרף לא מצא תמונה טובה יותר של ציפי לבני מאשר זאת: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast...

האם זה דם על השיניים? חלילה. סתם ליפסטיק או צילום באיכות גרועה. כמו שמלמדים במבוא לתקשורת 101, גם זאת דרך אלגנטית להעביר מסרים סמויים.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531325
לא הבנתי מה את רוצה לומר; שלא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות אבל 99.9% כן?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531491
ממש לא.
כלומר, זה ממש לא מה שאני רוצה לומר.

אני חייב להודות, שהזדהיתי מאוד עם גיל (כן!), כשהוא אמר איפשהו בפתיל, שהויכוחים האלה מתישים ומעצבנים.
נכון לעכשיו פשוט אין לי כוח לצלול לתוך הנושא הזה. אולי בהזדמנות אחרת.
גם חלקי, גם תיאורטי. 530937
הסיפא של תגובתך הינה קשקוש מקושקש בריבוע, ועוד החמאתי לה.
''דעתם'' של רוב אזרחי העולם על המתרחש כאן דומה להפליא לדעתך על טבח בני הטוטסי בידי בני ההוטסו בקונגו - אתה לא ממש יודע איפה זה קונגו, מי זה טוטסי או מה זה הוטסו - אבל ברור לך שהציונים האלימים אשמים בעסק.

בזמנו, כשהייתי צעיר ולהוט לוויכוחים, כאשר הייתי פוגש אירופאי משכיל שהיה מציק לי בעניין ה''כיבוש'', הייתי מצייר מפה סכמטית של העולם ושואל אותו איפה זה ישראל.
הטריק היפה הזה חסך לי שעות של וויכוחי סרק.
גם חלקי, גם תיאורטי. 530939
מזלך שלא פגשת מישהו שכן מתמצא במה שקורה באיזורנו ולא רק מפי הגבורה של ערוצי ישראל, דובר צה''ל, ידיעות ומעריב (גם מקור ראשון).
גם חלקי, גם תיאורטי. 530940
למה, איזה נזק היה נגרם לי ?
גם חלקי, גם תיאורטי. 530986
אתה צריך להפריד בין "הציבור הרחב" לבין קומץ מתעניינים. הציבור הרחב לא יודע כלום, כמעט. רוב האנשים מרפרפים על הכותרות של עיתון הערב. זה יותר טוב מכלום. אבל זה לא הרבה. אולי אתה זוכר את הסופר הפורטוגלי סרמאגו ב-‏2001? "מה שישראל עושה בשטחים זה מה שהגרמנים עשו ליהודים בשואה". זה מה שקורה כשאדם לא באמת מתעניין בנושא, הנושא רחוק ממנו, והוא לא יודע עליו כלום. הייתי באירופה ודיברתי עם אנשים בבארים. הם לא יודעים הרבה.
הציבור הרחב בארץ בוודאי יודע על הסכסוך הזה יותר מהציור הרחב בכל מקום אחר. זה מספיק קרוב אליהם.

אבל אתה (כמעט) צודק לגבי קומץ האנשים שמחפשים אינפורמציה אובייקטיבית. פה לישראלים אין יתרון מוחץ, אלא אוסף של יתרונות קטנים. כולנו היינו בצבא, למשל, והרבה מאיתנו ראו ממקור ראשון מה עושה צה"ל ביו"ש (ספויילר: לא מחלק סוכריות).
גם חלקי, גם תיאורטי. 530995
בהחלט לא מחלק סוכריות. אבל גם לא בוזז, אונס ורוצח בלי אבחנה, ובטח שלא כאקט שיטתי ומכוון.
גם חלקי, גם תיאורטי. 530999
אף צבא של מדינה מערבית וגם רוב הלא מערביות-אינו בוזז, אונס ורוצח ללא אבחנה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531003
ואתה בטוח שצה"ל נתפס בעולם (בקרב הציבור, בכל אופן), כצבא כזה?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531006
לא. זה מה שהבנת מדברי?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531016
טענה כזו היא מוגזמת אפילו בשבילך.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531033
ומה לא מטוגזם בשבילי?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531037
אבל הרמיזה הזו מוגזמת אפילו בשבילך
גם חלקי, גם תיאורטי. 531075
צודק.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531027
לישראלים אין אוסף של יתרונות קטנים, אלא יתרונות מחץ שמייתרים את הוויכוח - יודעים עברית, היו בצבא, עושים מילואים בשטחים, יש לנו חברים/אחים בסדיר בשטחים, נוסעים לשטחים כאזרחים מפעם לפעם לטייל, מבינים מילה וחצי בערבית, מכירים את התרבות הערבית (ערבית ישראלית לפחות), מכירים מעט את ההיסטוריה והגיאוגרפיה, וכיוצא בזאת.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531038
לאילו ישראלים? כמה ישראלים אתה מכיר שמכירים שמץ מהתרבת הערבית? אני מלמד במכללת תל חי, יש לנו שם לא מעט בני מיעוטים - דרוזים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים. רוב הסטודנטים היהודים שאני מלמד הופתעו לגלות שהנוצרים לא חוגגים את חג הקורבן ("מה, הם לא ערבים?"). כמה ישראלים אתה מכיר שיודעים יותר מסיסמאות כלליות על ההסטוריה של הארץ (מיתוס "מעטים מול רבים", מיתוס "בכל מלחמות ישראל הותקפנו", מיתוס "הערבים כולם רוצים לזרוק אותנו לים")? רוב המילואימניקים ששירתו איתי בשטחים לא התעניינו בשום דבר, לא ראו כלום ממטר, רק התלהבו מהאפשרות לשחק בחיילים ולירות קצת. איזו היכרותיש להם עם הסביבה? אפס.

אתה מדבר על מיעוט. והמיעוט הלא-ישראלי-הקטן שמתעניין באמת במה שקורה פה יודע לא מעט. המתנדבים שפגשתי מ"רופאים ללא גבולות" ידעו לא מעט. הרבה יותר מהישראלי המצוי ולא פחות ממני. היו להם חורים בידע, אבל גם לי יש. ההבדל הגדול היה שלהם לא היה ידע שיטתי. החורים שלהם בהסטוריה היו גדולים יותר. וההבנה שלהם את צה"ל היתה לוקה בחסר.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531074
אולי אנחנו חיים במדינות אחרות ? אני חי במדינת הפריפריה הצפונית של ארץ הקודש.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531115
תל חי זה (כמעט) הכי צפון שיש...
גם חלקי, גם תיאורטי. 531116
אני מניח ש־El Duderino חי בקנדה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531040
וגם בגיאוגרפיה אתה נותן לישראלי המצוי יותר מדי קרדיט. נכון, מעטים מאוד האנשים בעולם שמודעים לגודלה הזעיר של הארץ הזו. אבל לא מעט ישראלים בטוחים שאנחנו המעצמה הכי גדולה והכי חשובה בעולם ושאנחנו יכולים להכתיב לארה''ב מדיניות חוץ. קח מפה של ארץ ישראל, לך לחבורה אקראית של צעירים בקניון, ותראה כמה מהם מסוגלים למצוא את ירושלים על המפה. צפויה לך אכזבה.
זה לא שהם טמבלים, זה שלא מעניין אותם לדעת שום דבר.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531284
בהחלט. דיון הלהיכנס באירן \או עדיין לא להכנס באירן, מצחיק בכל פעם מחדש. (חובבי פארסות מאקבריות)
גם חלקי, גם תיאורטי. 531294
אז למה חה"א עושה קולות של אוטוטו?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531297
בורות כללית היא לא מאפיין ייחודי של העם היושב בציון. יותר צעירים בבאר שבע יודעים למצוא את ירושלים במפה מאשר למצוא את לונדון במפה. בקניון במנצ'סטר המצב הפוך.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531302
למצוא את ירושלים במפה (עיר של מליון תושבים) לא מקביל ללמצוא את לונדון במפה (עיר של שבע וחצי מליון תושבים).

אם אתה רוצה למצוא הקבלה, תבדוק כמה ישראלים בבאר שבע יודעים למצוא במפה את סטרוק שעל הטרנט (Stoke-on-Trent) וכמה בריטים במנצ'סטר ידעו למצוא במפה את חיפה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531303
עכשיו, אם כבר נדייק, הבה נקביל במציאת ערים בגודל מקביל ביחס למספר התושבים, וכאלה שזוכות לאזכורים מקבילים בעיתונות בינ''ל, ונבדוק כמה בריטים ימצאו את חצור הגלילית...
גם חלקי, גם תיאורטי. 531308
בחצור הגלילית יש 8,700 תושבים.

ירושלים מוזכרת בתקשורת הבריטית הרבה פחות מלונדון בתקשורת הישראלית.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531310
גוגל ניוז מצא 456 אזכורים של לונדון בתקשורת הישראלית, מול כתשעה-עשר-אלף אזכורים של ירושלים בתקשורת הבריטית. ככל שזה אומדן גס, יש לו איזו משמעות.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531312
אפשר להשוות גם חיפושים בגוגל. ב-‏12 החודשים האחרונים חיפשו בישראל "לונדון" בעיקר בנושאי טיולים והרבה פחות בנושאים מקומיים. בבריטניה חיפשו "ירושלים" במידה שווה בנושאים מקומיים, טיולים ובידור, ומעט בנושאי חדשות.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531313
גוגל ניוז דוגם הרבה הרבה הרבה יותר מקורות בריטים מישראלים, וה-‏19 אלף הם ממקורות באנגלית (שזה כולל עוד כמה מקומות קטנים כמו ארה"ב, קנדה, הודו, סין, אוסרליה וכמובן, ישראל עם הארץ והג'רוזלם פוסט באנגלית).
סתם ככה, אם אני מסתכל על 10 המקורות הראשונים שמופיעים בגוגל ניוז באנגלית ומאזכרים את ירושלים אני רואה (לפי הסדר)
Palestine Note
Philadelphia Bulletin
The Associated Press
Jerusalem Post
Yeshiva World News
Ha'aretz
Xinhua
Washington Post
Yeshiva World News
Xinhua
שהם מקורות שכל ילד בריטי במנצקסטר קורא כל בוקר. לעומת זאת, 10 האזכורים הראשונים ללונדון שמופיעים בגוגל ניוז בעברית הם"
mako
מעריב
וואללה!
הארץ
הטוש
וואללה!
הטוש
one
הטוש
מעריב
בקיצור, אין למספרים האלה שום חשיבות.

השוואה מספרית מצאתי אצל סמילי http://smiley.blogli.co.il/archives/60
גם חלקי, גם תיאורטי. 535494
להיפך.
חדשות החוץ שלנו כאן בארץ מוגבלות לאירועים כבירים בלבד‏1, לאירועים בעלי קשר ישראלי‏2, או לקוריוזים‏3.

1 רעידות אדמה, צונאמי.
2 רעידת אדמה בעוצמה נמוכה, אבל עם חשש לחיי 3 מטיילים ישראלים. חשש למעצר של בכירים ישראלים על אדמת ניכר. התקדמות איראן עם יזמות האטום שלה.
3 צעיר נכנס לקפה, מזמין קפה, מקבל אותו, ומאיים איתו על הקופאית שתביא לו את הכסף, אחרת ישפוך עליה את הקפה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 535498
3 זה לא היה ככה:

צעיר נכנס לקפה, מזמין קפה, מקבל אותו, ומאיים איתו על הקופאית שתביא לו את הכסף, אחרת הוא יאלץ אותה לשתות את הקפה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531304
עומר דיבר על ירושלים, לא על חיפה.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531307
ואתה השוות ללונדון שגדולה פי 7 מירושלים. אתה רוצה להשוות לירושלים, תשווה לברמינגהאם לא ללונדון.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531309
ההשוואה איננה קשורה רק למספר התושבים - אחרת גם אפשר לטעון שהקמ"ר של ירושלים ובירמינגהאם איננו זהה.
ירושלים היא בירת ישראל; בירמינגהאם איננה בירת הממלכה המאוחדת. ירושלים זוכה לאזכורים בעולם הרבה יותר מאשר בירמינגהאם, ובירמינגהאם איננה קדושה לשלוש הדתות. יש הרבה יותר סיבה שבריטי יידע על ירושלים מאשר על בירמינגהאם, ועדיין התוצאות הגיאוגרפיות של הבריטים לא יהיו טובות במיוחד.
גם חלקי, גם תיאורטי. 531311
בסדר, ההשוואה לבירמינגהאם לא טובה. זה לא הופך את ההשוואה ללונדון (או לחצור הגלילית) לטובה.

השוואה טובה יותר תהיה לבחור עיר אחרת, שנמצאת במרחק דומה ממנצ'סטר ובאר-שבע. כמה ידעו לאתר את ריו על מפת ברזיל? את אתונה על מפת יוון? את בייג'ין על מפת סין? את טוקיו על מפת יפן? את יוהנסבורג על מפת דרום אפריקה? את רומא על מפת איטליה? את קולומבוס על מפת אוהיו? את קינשאסה על מפת קונגו? את ונקובר על מפת קנדה?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531314
אתה חושב שיותר בריטים מבירמינגהם, באחוזים, יידעו לאתר את קינשאסה מאשר ישראלים באחוזים?
גם חלקי, גם תיאורטי. 531315
(נערים ממנצ'סטר, לא סתם בריטים מבירמינגהם, נערים מבאר שבע, לא סתם ישראלים) אני חושב שזאת בדיקה שתתן תוצאות מהימנות יותר. אני חושב שאם תממן טיסה ומלון לא תתקשה למצוא מתנדבים מהימנים שיסעו למנצ'סטר לבדוק את זה.
אני! אני! 531473
יש מימון לסוויטה כמו של ברק?
אני! אני! 531474
כנראה שאין סוויטות כאלה במנצ'סטר. אגב, איפה בדיוק הוא אמור לישון בטורקיה?
גם חלקי, גם תיאורטי. 535492
מעניין.
הרושם שלי הוא שאנשי ימין בד''ך מודעים למגבלות שלנו (ולכן הם פרנואידים), ואילו אנשי שמאל, במיוחד מהזן הלא-ציוני, בטוחים שאנחנו מעצמת על צבאית, ויכולים למחוץ כל צר ואויב (ולכן משוכנעים שעלינו לקחת סיכונים גדולים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים