בתשובה לעצמאי, 22/12/09 13:17
סוחרי מוות 531752
מאחר שכל פעילות אנושית כרוכה בסיכון מסוים, אם נקבל את הצעתך לכנות מי שמוכר חמאה בשם סוחר מוות, ניאלץ לכנות את כולם סוחרי מוות. אני מציע לשמור את הכינוי הזה למי שבאמת ראוי לו, כמו מקימי ועדת הסל, חבריה וכיו''ב.
סוחרי מוות 531757
הבעיה היא שכשאתה בוחר כינוי כל כך טעון היא שמי שמתכנן לדבר איתך על הנושא עשוי לחשוב שאתה קצת מושקע רגשית בעניין ושכל שיחה רציונלית איתך חסרת תוחלת, וכל מי שעשוי היה להשתכנע בנכונות טיעוניך יאלץ לקבל עליו עם הכינוי גם את התסכול והשנאה שאתה כנראה חש.

העצה שלי הייתה ברוח טובה, יש לא מעט נושאים שהייתי נוטה לדבר עליהם באותו להט וטוב ומועיל לראות איך זה נראה מהצד.
סוחרי מוות 531771
תודה על העצה, אבל אני לא מתלהב מלשון מכובסת. חברי ועדת הסל הם סוחרי מוות. כל תפקידם הוא לקבוע חייהם של מי עדיפים. הם צריכים להחליט אם לתת עוד חמישה חודשים לחולים במחלה x, או שלושה אחוזי החלמה נוספים לחולים במחלה y, וכו'. לא הכינוי הוא שטעון, אלא הדבר עצמו.
סוחרי מוות 531773
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את מה ה"פתרון" שאתה מציע. אתה רוצה לבטל את ביטוחי הבריאות (הפרטיים והממשלתיים) בכלל? רק את הממשלתיים? לתת ביטוח בריאות "מלא" בלי קשר למחיר? או שאולי יש לך פתרון מרידורי?
סוחרי מוות 531777
מה זה פתרון מרידורי?
סוחר האנרגיה 531781
שלא תחשוב שלא שמתי לב שלא ענית לי...

פתרון מרידורי, על שמו של שר הכלכלה הראשון יעקוב מרידור, שחשב שאפשר להאיר את כל רמת גן בנורה אחת...
סוחר האנרגיה 531800
תודה. לא עניתי כי לא ידעתי מה זה פתרון מרידורי. עכשיו כשאני יודע אני יכול לענות. יש לי כל מיני פתרונות, אבל בשלב ראשון אני מציע פשוט לבטל את ועדת הסל. גם אם מתעקשים על ערבות הדדית כפויה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים שבהם המדינה לא מתערבת בצורה כל כך בוטה בסוגיית חייו של מי עדיפים. אפשר למשל לחלק את הכסף שווה בשווה בין כל החולים במחלות קשות, מה שיקרב את כולם ליכולת לקנות את התרופה שהם זקוקים לה. וחוץ מזה שלא לגמרי ברור לי מה בדיוק הבעיה שצריך למצוא לה כאן פתרון. כשאתה שואל מה הפתרון שלי, לאיזו בעיה בדיוק אתה מתייחס?

תראה, זה נכון שאני מתנגד באופן עקרוני להתערבות המדינה בחיי הפרט, אבל אני חושב שההתנגדות לוועדת הסל צריכה לבוא ממקום הרבה יותר ראשוני. אם היו מציעים לי להיות חבר בוועדת הסל הייתי מסרב לא על רקע התנגדותי להתערבות המדינה בחיי הפרט באופן כללי, אלא על רקע זה שלא נראה לי שאני רשאי להחליט החלטות כמו שחולי סרטן x יממנו לחולי סרטן y את התרופות שלהם, בשעה שהם עצמם זקוקים לכסף בצורה כל כך נואשת. לדעתי כל אדם מוסרי צריך לנהוג כמוני במקרה הזה.
סוחר האנרגיה 531804
בתור מי שסבא שלה היה חולה סרטן ועסקה בחיפוש מקורות זולים יותר לרכישת תרופות ברשת‏1, סבורתני שאין הרבה אנשים שאם היית מבטל את סל התרופות ועקב כך גובה מהם כמה שקלים פחות מס הכנסה‏3, הם היו יכולים לממן את רכישת התרופה שכרגע נמנעת מהם ביד חזקה.

1 הכי זול שמצאנו היה 20,000 לחודש, אני חושבת‏2.
2 וכן. התרופה היתה מחוץ לסל, כמובן, ובצדק. כי אמנם אפשר להאריך מעט את חייהם של חולי סרטן ריאות באמצעותה, אבל סרטן ריאות אי אפשר לרפא. כך שמוטב להכניס בעלות הזו דברים אחרים.
3 אל תשכח שמס הכנסה מממן עוד כמה דברים חוץ מזה, ובהם דברים שקצת קשה לממן בצורה פרטית. צבא למשל.
סוחר האנרגיה 531807
בנוגע לחלוקה שוויונית לחולי הסרטן (למה דווקא סרטן? לא משנה). גם בהחלטה כזאת אתה גוזר חיים של אנשים למוות כי יש חולי סרטן שהתרופה שלהם יקרה יש כאלה שהתרופה שלהם זולה ויש כאלה שבכלל אין להם תרופה.

באותה דרך גם ההחלטה להפריט את מערך הרפואה (או חלק ממנו) תגרום לאנשים שבמצב היום חיים למות (כנראה עניים אבל לא רק)
כך שגם ההחלטה הזאת היא בעייתית באותה מידה.

הנקודה שלי היא שאתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות.

אותו דבר קורה עם שליט (שכבר הוזכר בתגובות) יש הרגשה שחלק מהאנשים אומרים "את שליט אני מכיר, את אלא שיפגעו מהעיסקה לא, לכן צריך לשחרר". לפי דעתי זה לא הגיון מוצלח.

רק הערה: אני לא מביע דעה על שליט בין השאר מפני שעדיין לא גיבשתי אחת.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531814
לא בדיוק הבנתי מה זה אומר, אבל קבל טאגליין.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531826
היי, יש לי כבר שתי טאגליינים שקשורים למוסר, נחמד.

והכוונה היא שאתה מעדיף פעולות שאתה לא יודע מה הן תוצאותיהין על פעולות שאתה כן יודע מהן תוצאותין.
סוחר האנרגיה 531879
הרעיון היסודי שעומד בבסיס התגובה שלך, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתך, הוא שבעצם אין הבדל בין עשייה ואי-עשייה. כלומר, זה לא משנה אם חולה מת בגלל שנמנעתי מלספק לו תרופה או בגלל שמנעתי ממנו תרופה שהייתה בהישג ידו - לדעתך זה בכל מקרה מגונה, וכל שנותר הוא לראות איך מחלקים את התרופות כך שתוחלת החיים הכללית תמוקסם או משהו כזה.

אפשר לפתח דיון ארוך ומלומד על ההבדל בין עשייה ואי-עשייה, אבל לדעתי בשורה התחתונה מי שטוען שאין הבדל הוא צבוע, כי בכל פעם שהוא צופה בסרט או אוכל במסעדה או מקיים יחסי מין עם החברה שלו הוא בעצם רוצח (הרי היה יכול לנצל את הזמן כדי לפעול נגד רצח העם בדארפור, או ווטאבר).
סוחר האנרגיה 531888
מעולם לא טענתי שאין הבדל בין עשיה לאי עשייה. אם ניקח לדוגמה את המקרה של שליט (שזו דוגמה היפוטטית טובה אני רק מקווה שאף אחד לא נפגע ממנה) אזי הפעולה היא שחרור גלעד בתמורה למחבלים וחוסר פעולה זה לתת לו לימוק בשבי. וחלק מהאנשים מעדיפים לעשות את הפעולה של שחרורו כי את האדם שירויח מהפעולה הם מכירים (גלעד) ואלה שיסבלו ממנה (נניח הקורבנות העתידיים של המשוחררים) הם לא מכירים.

עכשיו גם מעבר לשוק פרטי זה עשיה ועשיה מאוד אינטנסיבית, אתה צריך להפריט להקים ועדות רגולציה וכו'. מהפעולה הזאת ימותו אנשים שהיום חיים. כך שגם אתה מציע לעשות פעולה, ההבדל היחיד (לפי דעתי) הוא שאת נפגעי סל התרופות אתה מכיר ואת נפגעי השוק הפרטי אתה לא מכיר.

עוד דבר הוא שיש כסף שכבר הצטבר, מה תעשה איתו? תחזיר לכל אזרח את חלקו היחסי?
סוחר האנרגיה 531898
''מעבר לשוק פרטי זה עשיה'' - זאת פשוט מכבסת מילים, תסלח לי. כדי לקיים את מנגנוני התערבות המדינה צריכים לעשות מעשים. צריכים לגבות מהאזרחים מסים ולהעניש אותם כשהם מנסים לחמוק מהתשלום. העובדה שככה עשית גם אתמול לא הופכת את המשך המעשה היום לפחות ''עשייה''.
סוחר האנרגיה 531901
אז גם השארות במצב היום זה עשיה. לא סותר את העובדה שמעבר לשוק הפרטי זה גם עשיה.
סוחר האנרגיה 531903
אתה פשוט מתעקש למסמס את ההבדל בין עשייה ואי-עשייה. יצאת בליל חורף קר מהבית, פנית לסמטה צדדית, חיכית לאדם הראשון שיעבור שם ותקעת לו כדור בראש? עשית רצח. התרכבלת בפוך עם החברה שלך מול "האח הגדול" וכרסמתם פופקורן? עשית רצח (לא נסעת לדארפור להגן על השחורים). ברור שכשמעוותים מושגים ככה קשה להגיע למסקנות נכונות. אורוול כתב על זה ספר, בעצם.
סוחר האנרגיה 531906
אני לא ממסמס כלום.
בוא ניקח בתור דוגמה את הכסף שיועד לסל התרופות הרי מישהו יקבל אותו. זה יכול להיות החולים שהועדה החליטה עליהם או שהוא יחולק שווה בשווה בין אזרחי המדינה או מה שזה לא יהיה.
בכל מקרה עשית פעולה, לקחת את הכסף וחילקת אותו. תסביר לי למה לחלק את הכסף לחולים שהועדה החליטה עליהם זה פעולה ולחלק אותו שווה בשווה לכל אזרחי המדינה זה לא פעולה.
סוחר האנרגיה 531909
יכולת פשוט לא לקחת את הכסף מלכתחילה, והיית מקבל אי-עשייה פר אקסלנס. (ועכשיו אפשר לטעון שלקחת את הכסף ולחלק אותו בצורה מסוימת בניגוד לאחרת זה יותר קרוב לאי-עשייה פר אקסלנס הנ''ל, ולכן יותר ''אי-עשייה''.)
סוחר האנרגיה 531915
ומה עכשיו? כבר לקחנו את הכסף.

(ואם מישהו רוצה לטעון משהו שיתכבד ויסביר למה חלוקה אחת זו יותר "אי עשייה" מאחרת).
סוחר האנרגיה 531918
השאלה המעניינת היא לא מה לעשות עם הכסף שיש בקופה כרגע, אלא אם לאסוף לשם עוד כסף עבור פעולות עתידיות. את הבעיה הזמנית של הקופה הקיימת קל לפתור - העבר אותה לקופות החולים בחלקים יחסיים למספר לקוחותיהם, ועבור לדילמה הבאה.
סוחר האנרגיה 531922
ולהעביר את הכסף לקופות החולים זו לא פעולה?
וחוץ מזה מה פתרת, במקום להחליט על כל הכסף כל קופה תחליט על חלקה היחסי בכסף. עדיין יש לך כסף שנלקח על ידי המשטר הקומוניסטי הרשע בניגוד לרצון העם ובו אתה בוחר מי יחיה ומי ימות.
סוחר האנרגיה 531938
אבל זה מצב חד פעמי, ולכן לא מעניין. גיל מדבר על השיטה הקבועה.
סוחר האנרגיה 531943
אז בוא נשאל שאלה אחרת: הרי כל החולים הכרוניים לא יתקבלו ע"י אף חברת ביטוח. אם כן שנה הבאה האם לדעתך צריך להפסיק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתת לכולם לשלם על התרופה שלהם או למות?
סוחר האנרגיה 531908
רצחת.
אין כזה צירוף ''עשית רצח''.
סוחר האנרגיה 531911
אז?
סוחר האנרגיה 531920
למה אתה עונה על כל דבר בשאלה?
סוחר האנרגיה 531924
למה לא?
סוחר האנרגיה 531941
זו היתה הערה לשונית.
סוחר האנרגיה 531942
אולי תנסי להבין למה כתבתי עושה רצח ולא רוצח בדרך ספרותית יותר.
סוחר האנרגיה 532019
הסבר...
סוחר האנרגיה 532021
:-)

השאלה שעמדה על הפרק הייתה עשייה מול אי-עשייה. הדגמתי את הטענה שלי בעזרת ביצוע רצח לעומת הימנעות ממניעת רצח. כדי להדגיש שביצוע הרצח מייצג את העשייה וההימנעות ממניעת רצח מייצגת את האי-עשייה בחרתי לקרוא לזה לעשות רצח (עשייה/לעשות - שם לב לקשר?).

נחה דעתך?
סוחר האנרגיה 531820
זה רעיון לא כל כך טוב. בתנועה, לפני חמשת אלפים שנה, היינו דנים בסוגיה של שני אנשים במדבר עם מימיה אחת (חז"ל הקדימו אותנו מעט). הפתרון שלך, כמו של הרמב"ם, הוא ששניהם ימותו - זאת המשמעות של חצי מימיה או חצי תרופה.

העמדה שלך יוצאת מההנחה הלא נכונה שמתן תרופה קובע חד משמעית את גורלו של החולה. אם זה היה כך, היה קל להחליט: חלק את סל התרופות כך שמספר הניצולים מכסימלי (כלומר, במקום לתת לחולה אחד תרופה מצילת חיים שמחירה X, תן לשניים תרופה כנ"ל שמחירה חצי X). החיים מורכבים יותר: רוב התרופות רק מאריכות במידה זאת או אחרת את תוחלת החיים של החולה, חלק מהתרופות בכלל לא מאריכות חיים, ושיקולים כמו איכות החיים של החולה הם חלק מהדילמה.
סוחר האנרגיה 531881
לא, הסוגייה שלנו וסוגיית מים לשניים אינן שקולות, כי אצלנו יש מי שממש מפסיד מחלוקת המשאבים מחדש. (וגם אם היו שקולות, אני לא חושב שהפתרון של הרמב"ם פחות מוסרי מהפתרון שנרשה לאחד לחמוס את המים של האחר. אבל זה עניין אחר.)

אדרבה, אם השיקולים של הוועדה מורכבים יותר מאיך להאריך את תוחלת החיים כמה שאפשר, אז בכלל לא ברור לי המצע המוסרי שעליו היא נשענת. איך חברי הוועדה מקבלים החלטות כמו מה עדיף - מאור עיניהם של קבוצה א או שלושה חודשי חיים נוספים לקבוצה ב? ואיך הם חיים עם עצמם אחרי שהם מקבלים את ההחלטות האלה?
סוחר האנרגיה 531919
למה לחמוס כשאפשר להגריל? ברור שיש מי שמפסיד מחלוקת המשאבים מחדש, אני רק רציתי להגיד שמי שצריך תרופה בעשרת אלפים שקל ככל הנראה לא ירויח כלום אם יש לו חמשת אלפים.

השאלות שהועדה עוסקת בהן באמת קשות, ומי שפוחד לא לישון בלילה לא מצטרף לועדה. קראתי פעם מה שרבינצקי אמר על העבודה הזאת, והתפעלתי מכך שהוא היה מוכן לקחת על עצמו את העול הזה.

להבנתי המצע המוסרי הוא, פחות או יותר, שהעדר החלטה, והעדר מי שמוכן להחליט, גרוע יותר. אני מבין שאתה חושב אחרת.
סוחר האנרגיה 531923
זה ממש לא נכון שחמשת אלפים שקל לא יעזרו למי שצריך תרופה בעשרת אלפים. יהיה לו יותר קל לגייס את הסכום החסר מבני משפחה, חברים וסתם יהודים רחמנים, או שהוא יוכל למכור את הטלוויזיה והדי-וי-די ולא את המכונית, וכו'.

לפיכך אני ממש לא מבין את הטענה שהיעדר החלטה גרוע יותר. אני לא רואה שום סיבה להניח שהוועדה ממקסמת איזו פונקציית תועלת אובייקטיבית כלשהי, או שהיא בכלל מועילה יותר משהיא מזיקה. לכל היותר אפשר לטעון שהיא מועילה לאנשים מסוימים ומזיקה לאחרים. וכאן בדיוק נכנס הדבר המדכא ביותר בכל הסיפור, שהם - מקימי הוועדה, חבריה ותומכיה - בכלל מרשים לעצמם להשוות בין רווח של אחד להפסד של אחר (בייחוד כשכאן הרווח וההפסד הם חיים ומוות).
סוחר האנרגיה 531940
חשבתי שאפשר לעזוב את הפרטים אם העקרון ברור. להרבה חולים, מימון של חלק קטן מממחיר התרופה לא יועיל כלל (טוב, אולי יועיל לזמן קצר, עד שייגמרו הטלויזיות והדי-וי-דיים שלהם).

הנזק של הועדה, אם אני מבין אותך נכון, מתבטא אצל אותם חולים שהתרופה שהם זקוקים לה אינה בסל התרופות ובכל זאת הם משלמים עבור ביטוח רפואי, כלומר חלק מהתשלום שלהם - אותו חלק שמשמש למימון התרופות שבסל - מגיע לחולים אחרים. אני חושב שהנזק הזה בטל בשישים בגלל מספרם הנמוך של אלה באוכלוסיה הכללית ממנה נגזר גובה התשלום, אבל כדי לתקן גם את זה הנה הצעה: מי שנאלץ לקנות תרופות חיוניות(*) שאינן בסל יהיה פטור מלשלם את החלק של הביטוח הרפואי שמשמש למימון תרופות. רוצה להיות לארג'? בוא נפתור אותו מתשלום עבור ביטוח רפואי בכלל. האם במקרה זה תסיר את התנגדותך המוסרית לועדת התרופות?

זה יחייב העלאה קטנה במחיר הביטוח הרפואי לכלל האוכלוסיה, אבל כרגע הויכוח הוא לא על "אורות וצללים בביטוח הדדי" אלא על ועדת סל התרופות (לשיטתך: ועדת סוחרי המוות).

(*) כאן אני יכול לצפות את ההתנגדות הבאה: מי יקבע מהן תרופות חיוניות? עוד ועדה? התשובה היא שזה נושא ששנוי בהרבה פחות מחלוקת, ואפשר יהיה להנהיג מדיניות מתירנית, כלומר לכלול כאן הרבה מאד תרופות (למשל: כל תרופה שנמצאת בסל התרופות של איזושהי מדינה בעולם המערבי, או משהו דומה). כל ה"רווח" לחולים הוא דמי הביטוח הרפואי שאינם גבוהים מאד.
סוחר האנרגיה 531947
נראה לי שהעיקרון היחיד שברור הוא שהמדינה לא מייצרת שום דבר בעצמה, וכל מה שהיא יודעת לעשות זה לקחת משרגא ולתת לצביקה. ברגע שמתחילים להיכנס לפרטים ולחשב מי בדיוק מרוויח וכמה ואם זה בכלל משתלם - אז נכנסים לפלונטר שכבר אי אפשר לצאת ממנו.

כבר בדוגמה שלך הפרטים מסובכים כל כך שאי אפשר בכלל לדעת שום דבר. אתה אומר, בואו נעלה טיפונת את המסים לכלל האוכלוסייה ונפטור את החולים במחלות קשות מתשלום החלק שלהם. הרווח של החולים יהיה עצום, והאוכלוסייה הכללית תיפגע באופן זניח. שווה, לא? אז זהו, שלא. אם זה היה עובד ככה, ברה"מ הקומוניסטית הייתה גן עדן עלי אדמות, ושנינו יודעים שהיא הייתה יותר קרובה לגיהנום. פגיעה קטנה × אוכלוסייה גדולה = פגיעה גדולה! זה הדבר שתמיד נוטים להתעלם ממנו. וכשמתעלמים ממנו קל לשגות באשליה שעלינו כאן על כמעט פרפטום מובילה, וברור שהתועלת עולה על הנזק, וכל מי שמפקפק בכך הוא תמהוני שצריך לחכות שיתבגר. והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות? ולמה רק מחלות ולא כל שאר הדברים שעושים את החיים פחות יפים?
סוחר האנרגיה 531950
למקרה שלא שמת לב, גם אקמול כלול בסל התרופות.
סוחר האנרגיה 531954
לא שמתי לב, אבל איך זה שייך?
סוחר האנרגיה 531955
דרך "והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות?"
סוחר האנרגיה 531959
זאת הייתה שאלה רטורית וקטיעתה לפני החלק האחרון היא בגדר הוצאת הדברים מהקשרם.
סוחר האנרגיה 531967
הואיל ולא היית מודע שאקמול כלול, מכאן שלא היית מודע לכך שבסל כלולות גם תרופות למחלות קלות. כך שהשאלה לא היתה רטורית כלל וכלל.
מסיבה לא ברורה, אתה מתעלם מהעובדה ש*כולם* מסתייעים בסל התרופות. פחות או יותר כל הזמן. אם לא הם אז בני משפחתם. אקמול. קולדקס. רפאפן. מוקסיפן. כל אלה תרופות שסל התרופות כולל.
ואולי משום כך הרוב המוחלט של הציבור לא מתנגד לזה כלל וכלל, ואף תומך, ולכן אתה לא רואה הפגנות *נגד* סל התרופות.

ויש גם את אלה שאולי ממש לא אוהבים את זה שהם משלמים גם בשביל אנשים אחרים, אבל ברור להם שבחברה שיש בה הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם כסף לתרופות, יש הרבה יותר מחלות.
סוחר האנרגיה 531973
אני זה שמחליט מתי השאלות שלי רטוריות ומתי לא, ברשותך.

אני מתעלם מהעובדה שכולם מסתייעים בסל התרופות כי היא לא מעניינת. כל עוד משה מממן לעצמו את האקמול זה לא כל כך מעניין. החלק המעניין מתחיל כשמשה מממן לשמחה את התרופה היקרה שלו. שם נוצר הקושי שבו אנחנו דנים. אני מציע גם לך לנסות להתמקד בדברים המעניינים ולהתעלם מהדברים הלא מעניינים.

חברה עם הרבה אנשים חולים היא באמת דבר מטריד. ואני גם מבין שרוב האנשים קופצים מכאן למסקנה שצריכים ועדת סל. אבל אני מחזיק בדעתי שהקפיצה הזאת שגויה מהיסוד, מוסרית ותועלתנית כאחד.
סוחר האנרגיה 532028
אתה שאלת באופן רטורי למה לא לכלול בסל גם תרופות למחלות קלות, וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו? טכניקה רטורית מאד מעניינת. כאילו הייתי שואל אותך עכשיו "אם לבטל את ועדת הסל, למה לא לבטל גם את ועדת אגרנט?"
סוחר האנרגיה 532047
"וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו?" - לא ידעתי, כאמור.
סוחר האנרגיה 532167
את בטוחה? רציתי לתת את הדוגמא הזאת בעצמי, אבל אז חשבתי שאולי תרופות ללא מרשם אינם בסל. לא הצלחתי למצוא את רשימת התרופות שהסל כוללף אז מבחינתי זאת שאלה פתוחה.
סוחר האנרגיה 532176
האתר עובד רק ב-IE, אבל, כן. האקמול בפנים. http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut...
סוחר האנרגיה 532177
תודה, הגעתי אליו אבל הוא לא נפתח לי. מעניין כמה כסף היה נחסך אם היו מוציאים אותו מהסל.
סוחר האנרגיה 532178
אם היו מוציאים אותו מהסל, מחירו היה עולה פלאים, כמדומני.
סוחר האנרגיה 532181
ממש לא סביר.

קודם כל, יש לנו את המחיר שלו מחוץ לסל (כשאת קונה אותו בלי מרשם, את קונה אותו בלי התמיכה של הסל). בנוסף, יש לנו מחיר של פרצטמולים ברחבי העולם, ובאף מדינה המחיר הוא לא גבוה ''פלאים'' מהמחיר בארץ.

אבל, גם אם לא היו לנו הנתונים הפשוטים האלה. כל מוצר שהמדינה קונה או מסבסדת עולה יותר בגלל הסבסוד של המדינה (כי המוכר יודע שיש לו קונה בלי קשר למחיר).
סוחר האנרגיה 532185
אני דווקא חושב שמחירו של האקמול נמשך כלפי *מעלה* עד להשוואתו למחירה של מנת תרופה בקופות החולים.
סוחר האנרגיה 531952
אה, אז הנושא הוא כן ''אורות וצללים בביטוח הדדי''. אם כך, סוחרי המוות הם לא חברי הועדה אלא חברי הכנסת לדורותיהם. ככל שנוגע לי, הויכוח על זה מיצה את עצמו כבר לפני כמה אלפי תגובות בדיונים שונים.

כמו שנועה העירה, הסל באמת כולל את התרופות כולן. המחיר שלהן לא משולם רק ע''י הנצרכים אלא ע''י כלל הציבור.
סוחר האנרגיה 531961
חברי הוועדה הם משת''פים. כנראה שיש איזה סולם מוסרי שבו הם כמה מדרגות מתחת לחברי הכנסת, אבל מבחינה פואטית הם המרושעים ביותר.
סוחר האנרגיה 531971
אם רק היית מצהיר מראש שהדיון עוסק בפואטיקה, היתה נחסכת ממני קריאה עגומה של השירשור כולו.
סוחר האנרגיה 532033
כפי שתראה בהמשך, הוא עוסק גם במטפיזיקה.
סוחר האנרגיה 531827
ראשית, הייתי מציע לך לחתום בשם אחר, משום שיש כאן מגיב אחר, ותיק יותר, בעל אותו שם, גיל, ודעות וסגנון אחר לגמרי.

עכשיו, קל לראות שהתערבות המדינה היא סתם מסיח, אותה "בעיה" תהיה קיימת גם בלי ביטוח בריאות ממלכתי. ובאמת בחברות ביטוח פרטיות יש ועדות דומות.

אם מחר תנסה להקים חברת ביטוח פרטית שתיתן את התנאים שהצעת, לא נראה לי שיהיו לך יותר מידי מבוטחים. אנשים לוקחים ביטוח על מנת *לא* להמר על הבריאות שלהם, וביטוח שייתן לי 10,000 שקל כשאני חולה במחלה שהתרופה לה עולה 30,000 שקל או 5,000 שקל מחזיר אותי למצב של הימור, ואת זה אני יכול לעשות גם בלי ביטוח, פשוט לשים את הכסף בחיסכון.
סוחר האנרגיה 531829
מי שמדבר על מגיבים ותיקים עם אותו השם.
סוחר האנרגיה 531880
כל עוד גיל האחר לא משתתף בדיון הזה, נראה לי שיותר נוח לכולם שאשאר עם השם המקורי שלי, לא?

התערבות המדינה היא לא סתם מסיח. לדעתי יש הבדל בין לשחק בחיים של אחרים בכפייה לבין לעשות את זה בהסכמתם. לדעתך לא?
סוחר האנרגיה 531893
אם הביקורת שלך היא על עצם ה"משחק", אז לא. אין הבדל, אם "משחק" כזה הוא לא לגיטימי, אז הוא לא לגיטימי. ויותר מזה, מתקיפת ה"משחק" אתה רק מעודד את התערבות המדינה (כי אם משחק כזה לא לגיטימי, אז לא עדיף שזה יעשה על ידי המדינה).

אם הביקורת שלך היא על הכפיה ועל התערבות המדינה, אז הדרך שמצאת לתקוף היא אחת מהפחות משכנעות שאפשר למצוא. אני מציע לך לשקול את הטקטיקה מחדש (ולהתחיל מהבהרת המטרות, אתה רוצה להאבק בסל הבריאות, בביטוח בריאות ממלכתי או בביטוחי בריאות בכלל? לכל מטרה יש טיעונים טובים יותר ופחות).
סוחר האנרגיה 531897
אין לי ביקורת על עצם המשחק בחיים של אחרים. אם אתה הולך לרופא ומבקש ממנו שינתח אותך כדי לפתור איזו בעיה רפואית, אז אפילו שהוא משחק בחיים שלך (ניתוחים עלולים להסתבך) אני לא חושב שזה לא מוסרי מצדו להסכים. מה שלא מוסרי לדעתי זה לשחק בחיים של אחרים בלי הסכמתם.

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מידת האפקטיביות של הטקטיקה שלי (לדעתי קל יותר להבחין בבעייתיות שבהתערבות המדינה בחיי הפרט כשמחתחילים במקרים קיצוניים כמו כשהמדינה קובעת מי יחיה ומי ימות). אבל למען האמת בכלל לא תכננתי לפתוח בקמפיין כולל נגד התערבות המדינה. פשוט נראה לי מוזר שעורכי הסקר והמשתתפים בדיון כולם מקבלים בטבעיות שכזו את הרעיון שהמדינה תחליט מי יחיה ומי ימות, שהחלטתי להשמיע את קולי.
סוחר האנרגיה 531899
בלי הסכמתם? אתה מתכוון לכל אותם אזרחים שיכלו לבחור במפלגה שהבטיחה לבטל את היטוח הבריאות ונמנעו מלעשות זאת?

טוב... בעקבות התגובות אפשר להסיק שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול ולא ממש חידשת להם כלום. אולי בכל זאת כדאי לשקול את הנושא מחדש.
סוחר האנרגיה 531904
מה אתה מנסה להגיד, שבגלל שרוב האזרחים בחרו מרצ, עבודה, קדימה, ליכוד, ש"ס וכו', הם הביעו את הסכמתם שהמדינה תשחק בחייהם ולכן זה בסדר?

בכל מקרה אפשר להניח שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול. מה שאי אפשר להניח הוא שהרעיונות שהם מביעים סבירים רק מעצם היותם מקובלים.
סוקרי מוות 532070
באשר לעורכי הסקר, הם דווקא הקפידו לכלול את האפשרות "מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע". מידע פנים: הם שקלו גם אפשרות נפרדת "מימון מדינה לטיפולי בריאות בכלל הוא רעיון רע", אבל החליטו שזה רעיון רע - בין השאר בגלל שמי שהיתה בוחרת בו יכולה לבחור באפשרות שכן ניתנה בלי לבגוד במצפונה, הגם שזה אכן לא מבטא את רחשי ליבה במלואם.
סוקרי מוות 532072
מה? מה? (לא הבנתי את החלקים האחרונים של המשפט השני, הארוך. בסוף יוצא פלוס או מינוס?)
סוקרי מוות 532073
אני שמח לשמוע שהמערכת הייתה ערה לבעיה, אבל לדעתי הפתרון שבחרה בו שגוי.

השתתפות בסקר, בעיניי, היא יותר עניין שבינך ובין זולתך מאשר בינך ובין עצמך. אם כל מה שמעניין אותך זה לברר איזו מן האפשרויות המוצעות משקפת בצורה הטובה ביותר את עמדתך, אין שום סיבה שתצביע, די רק שתעיין בסקר. אם הצבעת, מן הסתם רצית גם להביע את עמדתך, לתת לה פומבי.

ולכן הדבר החשוב עבורך הוא לא איך אתה מפרש את הנאמר בכל אחת מן האופציות, אלא איך סביר שאנשים אחרים יפרשו אותו.

במקרה של האופציה "נגד, מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע", לדעתי סביר שרוב האנשים יפרשו אותו כתמיכה בהשארת התקציב אצל ועדת הסל: קל לשמוע מתוך הלאו את ההן, בגלל האנלוגיה לשאר האופציות, הסדר שבו הן מובאות, האופן שבו שאלת הסקר נוסחה, וכו'.
סוחר האנרגיה 531812
מישהו שלא יודע מהו פתרון מרידורי צריך להיות מישהו צעיר מאוד, אולי זה מה שעוזר לו להציע ''פשוט'' לבטל את הסל, או בכלל - להציע משהו ''פשוט''. כמה פשוט...
סוחר האנרגיה 531878
יש איזה גיל שאתה רוצה שאודיע לך כשאגיע אליו ואז תסכים להתייחס לגופו של עניין?
סוחר האנרגיה 531896
כן, הגיל עם הדעות האחרות מתגובה 531827 :)
סוחרי מוות 531782
פתרון מרידורי:
"הבו לי נורה אחת קטנה ואעיר את כל רמת-גן"
סוחרי מוות 531821
יותר קל להעיר את רמת גן עם רמקול.
סוחרי מוות 531823
אי אפשר להעיר את רמת-גן.
סוחרי מוות 531824
אתה מתבלבל עם גבעתיים. אל תתן לפיג'מות להטעות אותך.
סוחרי מוות 531780
הם אכן מתעסקים במוות, זאת העבודה שלהם. גם מנהל של בית חולים מתעסק בחיים ומוות.

מה גורם לך לשנוא אותם כל כך?

אני מבין שאתה מעדיף שיהיה שוק חופשי של מוות, ובו כל אחד יהיה סוחר המוות של עצמו.
סוחרי מוות 531799
אדם או גוף שמתעסק בלהציל חיים של אנשים שאחרת היו מתים עושה מעשה מבורך. אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה.
סוחרי מוות 531803
אני לא מבין גדול וגם לא קטנטן בכלכלה, אבל נראה לי שמושגים בסיסיים כמו תפוקה שולית פוחתת מספיקים כדי להבהיר שיותר אנשים ימותו ממחלות ללא סל תרופות, מאשר איתו. יוצא שאתה מתנגד לקיום ועדת הסל מתוך דאגה לרווחתם של חבריה (כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת), שייאלצו לשאת על מצפונם החלטות הנוגעות בחיי אדם. כמו שאחרים ציינו, באותה מידה אפשר להתנגד לקיומם של רופאים (לכל הפחות רופאים מנתחים), שלא לדבר על קיומו של צבא.
סוחרי מוות 531805
וב''תפוקה שולית פוחתת'' אני מתכוון לכך שאלמלא ביטוח הבריאות, הכסף בו העשיר (מעמד הביניים) מממן את תרופותיו של העני היה משמש במקרה הטוב לסגור את המשכנתא מהר יותר. בטרמינולוגיה הדרמטית (''סוחרי מוות'') שלך, קיום הביטוח (וועדת הסל) נובע מתאפשר מכך שהעשירים מאולצים ע''י המדינה להציל את חיי העניים, במקום לשפר את איכות חייהם במידה פחותה הרבה יותר.
סוחרי מוות 531877
''כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת'' - את רווחתם של אחדים היא משפרת ואת רווחתם של אחרים היא מקטינה.
סוחרי מוות 531910
סבורתני, שהיא משפרת את רווחת רוב האוכלוסיה, ומקטינה את רווחתם של מעטים, שמצבם טוב ושפיר ויוכלו לממן תרופות-מחוץ-לסל בכל מקרה.
סוחרי מוות 531913
על מה מבוססת הסברה הזאת שלך?
סוחרי מוות 531808
היא לא הורגת אף אחד, אלה המחלות שהורגות אותם. אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו.
סוחרי מוות 531875
"אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו" - אתה טוען ברצינות שאיש אינו משלם את מחיר חלוקת המשאבים מחדש שמתרחשת בוועדה?
סוחרי מוות 531968
אני לא יודע מה תשע נשמות טוען, אבל אני רוצה לענות לשאלה הזאת: "לא משלם את המחיר" זאת הגדרה קצת חזקה מדי. אני מניח שיש אנשים שהיו יכולים לאכול עוד פעם בשנה שווארמה ולא עשו את זה בגלל שהם נאלצו "לתרום" כסף לסל הבריאות. אבל אני טוען ברצינות שבכל תולדות מדינת ישראל לא היה ולו אדם אחד שחייו התקצרו ולו ביום אחד בגלל קיומו של סל הבריאות.

תקציב סל הבריאות הוא 350 מיליון שקלים. במדינת ישראל גרים מעל 7 מיליון אזרחים, מה שאומר שבממוצע כל אחד מאיתנו משלם 50 שקלים לשנה תמורת סל הבריאות, או קצת פחות מ-‏14 אגורות ליום.

עכשיו אני אשאל אותך, ואשמח לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא": האם לדעתך היה אי-פעם בישראל אדם שמת בטרם עת כי היו חסרות לו 14 אגורות לקניית המנה היומית של התרופה שתציל את חייו?

מותר לתמוך בשוק חופשי והקטנת ההתערבות הממשלתית. גם אני כנראה נוטה יותר לכיוון הזה מהממוצע באוכולוסייה ובקרב קוראי האייל. לא צריך להיגרר לדמגוגיה מטופשת בשביל להמחיש את הנקודה הזאת.
סוחרי מוות 531974
לא הייתי רוצה לבייש את המורשת היהודית שלי בתשובה של "כן" או "לא". הייתי רוצה לכבד אותה, ולכן אשיב לך בשאלה, כמובן:

אתה צודק שאף אחד לא מת מזה שלקחו לו 14 אגורות. אבל אם זה נכון ל-‏14 האגורות הראשונות, בוודאי תסכים איתי שזה נכון גם ל-‏14 האגורות הבאות, כך שחובתנו המוסרית הראשונה היא לגבות מכל אזרח 14 אגורות נוספות ולממן בהן את התרופות שנשארו מחוץ לסל. גם 14 האגורות הבאות מיותרות כשהן נשארות בכיסו של האזרח הפרטי, ולכן יש לגבות גם אותן בהקדם כדי לממן מכשירי MRI, מכונות CT ושאר ציוד רפואי. וגם 14 האגורות הבאות לא מועילות באמת לאף אחד, אז ברור שצריך לגבות אותן כדי לסבסד מזון לעניים. וגם 14 האגורות הבאות ירדו לטימיון אם לא נרכז אותן, אז מוטב כבר לעשות זאת ולשדרג את התחבורה הציבורית בפריפריה. נו, ואיש לא ירגיש אם ייקחו לו עוד 14 אגורות בשביל להפריח את הנגב...

תוכל רק להסביר לי באיזה שלב בדיוק ההיגיון הזה מפסיק לעבוד?
לדמוקרטיה פנים רבות 531975
בשלב שרב האוכלוסיה, דרך נציגיהם בכנסת מחליטים מסיבות שונות שהם לא מוכנים לשלם יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 531976
אתה מודע לכך שהמטפיזיקה בעולמנו לא כפופה להחלטות הכנסת, נכון?
לדמוקרטיה פנים רבות 531977
אני לא מבין מה ענין המטפיזיקה לתשובתי או לדיון, אפשר הסבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 531981
אני שאלתי: החל מאיזה n אפשר להגיד שאם גובים מהאזרח 14*n אג' הוא ניזוק?

ואתה ענית: ב-n שהממשלה קובעת.

אני מתאר לעצמי (לטובתך, כי האלטרנטיבה מוציאה אותך הרבה יותר תמים) שהתכוונת שכשהולכים לבחירות הציבור בעצם מצביע על השאלה ששאלתי ולכן מתוך התוצאות אנחנו למדים את התשובה.

אבל השאלה מתייחסת לנזק ממשי, אובייקטיבי, ולא לחוות דעתה של גב' כהן או להשקפתו של מר לוי בנוגע אליה. או בקיצור, זה שהממשלה מחליטה לגבות מסים בגובה מסוים לא אומר שזה לא מזיק לאנשים.

כדי לסבר את האוזן, אשאל אותך ואת כל מי שהתשובה שלך נראית לו מספקת: אם ה-n שעונה על השאלה ששאלתי בהתחלה הוא זה שהממשלה קובעת, למה שהיא לא תקבע פשוט לגבות 100% מס? איש לא ייפגע (נובע טאוטולוגית מכך שהממשלה קבעה) והתועלת תהיה המקסימלית האפשרית. מה קורה כאן?
לדמוקרטיה פנים רבות 531983
הפרדוקס שהעלת נקרא פרדוקס הערמה ובדרך כלל יש לו פתרון פשוט, צריך פשוט להפוך אותו. אז תגיד אתה מהו הn שעונה על השאלה שלך ואז תגיד למה לא n-1.
לדמוקרטיה פנים רבות 531984
שאלתי את השאלה בדיוק כדי שנגיע למסקנה שאין n כזה. כאילו דה.
לדמוקרטיה פנים רבות 531985
רק בשביל להיות בטוח, אתה מתכוון שn=0 כלומר שלא צריך לגבות מיסים (משום סוג) כלל וכלל?
לדמוקרטיה פנים רבות 531988
לא, אני מתכוון שהטענה שהאייל הפלוני רומז לה בתגובה 531968 מופרכת.
לדמוקרטיה פנים רבות 531990
הטענה היא מאוד פשוטה, אף אחד לא מת כי לקחו לו 14 אגורות, לכן הטענה כאילו הועדה גורמת למישהו למות היא מופרכת. אתה הוא זה שעבר לתועלתניות קטנות שמצטברות לאבסורד.
לדמוקרטיה פנים רבות 532001
ומה עם הטענה המאוד פשוטה הבאה:

"אף אחד לא מת כי לקחו לו 28 אגורות"

היא נכונה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532003
בוא נשאל אותך שאלה דומה: אם תיקח גמל ותשים עליו שתי קשים, האם הגב שלו ישבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 532005
אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה או שאתה באמת לא מבין מה התפקיד של השאלה ששאלתי?

(גילוי נאות: אני לא בטוח שאאמין לתשובתך. אם אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה, רק הגיוני שתשקר.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532007
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532009
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה.
השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש.
למה נועדה השאלה שלך?
לדמוקרטיה פנים רבות 532011
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532014
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"?

הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"!

נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-‏8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא?

עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך:

א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.)
ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי?
ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד?
ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו?
ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק?
ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532017
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''.

אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה.
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • אינקוגניטו
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • mousomer
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • רון בן-יעקב
  שיט! • סוף הדיון
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • רון בן-יעקב
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • רון בן-יעקב
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • רון בן-יעקב
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • אלמונית
  פושעי אולו לדין • דורון הגלילי
  פושעי אולו לדין • אלמונית
  אחר רבים להטות • דורון הגלילי
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • אלמונית
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • נטליה ב.
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • א. דה בוטון
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • אנטילופה
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • טווידלדי
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • טווידלדי
  לדמוקרטיה פנים רבות • אינקוגניטו
  לדמוקרטיה פנים רבות • המסביר לצרכן
  לדמוקרטיה פנים רבות • צרכ/ח/נית נבונה
  לדמוקרטיה פנים רבות • המסביר לצרכן
  דוגמה מהירה • Omer Moussaffi
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • Omer Moussaffi
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • רון בן-יעקב
  דוגמה מהירה • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמה מהירה • easy
  דוגמה מהירה • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמה מהירה • ברקת
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • ברקת
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ידידיה
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ברקת
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • האייל האלמוני
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ראובן
  ''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני • ידידיה
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • איציק ש.
  דוגמה מהירה • יוסי
  דוגמה מהירה • האלמוני המזוהה
  דוגמה מהירה • צפריר כהן
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • גיל
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • האייל האלמוני
  דוגמה מהירה • צפריר כהן
  דוגמה מהירה • אא
  דוגמה מהירה • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • איציק ש.
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • צפריר כהן
  ללא כותרת • אנטילופה
  ללא כותרת • גיל
  ללא כותרת • צפריר כהן
  הוא בן דוד של יעקב • ברקת
  הוא בן דוד של יעקב • טווידלדי
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  הוא בן דוד של יעקב • תשע נשמות
  הוא בן דוד של יעקב • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האלמוני המזוהה
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • נועה ו
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • ראובן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • אינקוגניטו
  הוא קיבל את הנקודות שלו • ראובן
  הוא קיבל את הנקודות שלו • דורון הגלילי
  הוא קיבל את הנקודות שלו • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • תשע נשמות
  לדמוקרטיה פנים רבות • גיל
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • האייל האלמוני
  לדמוקרטיה פנים רבות • Omer Moussaffi
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • צפריר כהן
  לדמוקרטיה פנים רבות • אפופידס
  סוחרי מוות • האייל האלמוני
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • צפריר כהן
  סוחרי מוות • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוחרי מוות • צפריר כהן
  סוחרי מוות • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוחרי מוות • המקהלה היוונית
  סוחרי מוות • האייל הפלוני
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • האייל האלמוני
  סוחרי מוות • תשע נשמות
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • נועה ו
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • שיימוס
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  סוחרי מוות • גיל
  סוחרי מוות • עצמאי
  יצרני מוות • איילי
  יצרני מוות • גיל
  יצרני מוות • איילי
  יצרני מוות • גיל
  אופטופיק • האייל האלמוני
  אופטופיק • גיל
  אופטופיק • תשע נשמות
  אופטופיק • גיל
  אופטופיק • cubbzu
  עוף בלימון • צפריר כהן
  אופטופיק • גיל
  אופטופיק • צפריר כהן
  אופטופיק • גיל
  אופטופיק • צפריר כהן
  אופטופיק • גיל
  אופטופיק • Omer Moussaffi
  אופטופיק • ברקת
  אופטופיק • גיל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים