בתשובה לדובי קננגיסר, 18/01/02 10:56
ממתי יש למבוקשים חסינות? 53192
מדובר ברוצח שהלך אל מותו בזמן שלדברי הפלשתינים היה אמור להימצא במעצר. מה יוצא לנו מלמסד חסינות לרוצחים מבוקשים כערובה לשקט תעשייתי של כמה ימים? אם לא היו רוצחים בתגובה למותו, היו רוצחים בתגובה להרס ברפיח וכו'.
ממתי יש למבוקשים חסינות? 53195
אתה זוכר מתי היה הפיגוע האחרון על מטרה אזרחית בגבולות ישראל? מזמן. פתאום זה בא, יומיים אחרי החיסול? לגמרי במקרה? זה פשוט ללכת להעיר אריות ישנים - "הרי אם הם לא היו טורפים אותי היום, הם היו טורפים אותי ביום אחר"...
כן. להרוג! 53196
הפעולה היעילה ביותר של צה''ל באינתיפאדה הייתה בהריגת חמשת הילדים הפלסטינים ששיחקו במטען חבלה. זו הייתה אולי הפעולה היחידה שהיה בכוחה, אילו עשו אותה שוב ושוב, לעצור את הטרור. במקום זאת הקימו ועדת חקירה.
גם בהירושימה היו עשרות אלפי ילדים, אבל הפצצתה הייתה הדרך היעילה ביותר לסיים את מלחמת העולם, ולחסוך חיים, לא רק של אמריקנים, אלא גם של יפנים.

כל עוד שרון מסרב לנקוט בפעולות של הרג המוני של אוכלוסייה אזרחית (כפי שעשו האמריקנים באפגניסטן בהפצצותיהם) אין סיכוי לעצור את האינתיפדה.

ההחלטה המטומטמת להרוג את ראאד כרמה הוכיחה ששרון מעוניין באלימות. זו החלטה שמזמינה נקמה.
בחסדי "אריות" הטרור? 53199
אז עלינו לעשות קולות של שטיח כדי שחלילה לא נעיר את האריות מרבצן? נו טוף, גם את זה ניסינו. אזרחינו הטבוחים באותה עת אמנם לא כונו אז "קורבנות הפרובוקציה הישראלית" אלא "קורבנות השלום" אך דומני שהשם הנשגב לא שינה הרבה עבור הנרצחים ומשפחותיהם.
אז להפוך עצמנו בני ערובה לרצונו הטוב של "ארי" הטרור? ולהשתמש בהלקאה עצמית ובסמנטיקה נשגבת למכור לעצמנו את הלוקש הקטלני הזה?
בחסדי "אריות" הטרור? 53200
זוכר את כל הקונספט של "שבעה ימים של שקט"? זה לא יעבוד אם אנחנו נמשיך לתקוף כל הזמן. כמעט הגענו לשבעה ימים של שקט, ואז החלטנו לחסל פתאום איזה מישהו. בשביל מה זה היה טוב? היינו יכולים להתחיל ליישם את טנט ואולי לצאת סוף סוף מהבוץ הזה שאנחנו חיים בו.
שבעה נקיים 53287
ראשית, אין לי ספק (סביר) שהפעולה בחדרה אכן היתה תגובה לחיסולו של אותו כרמי.

שנית, אני מסופק אם ההחלטה על חיסולו היתה, כדבריך, פתאומית. אני משער שהאיש נמצא ברשימת אלה שכאשר ישנה הזדמנות, מחסלים אותם, בלי להתחשב בשבעה ימי שקט או בכל שיקול אחר מלבד שיקולים כבדי משקל באמת.

שלישית, אני נוטה להאמין שאריאל שרון אינו עוצר את נשימתו בתקוה להגיע לשבעה נקיים ולהתחיל מו"מ מדיני בו יופעל עליו לחץ מצד האירופאים והאמריקנים. לדעתי הוא חושב שעוד לא הגיעה השעה לכך, הוא מקוה להגיע לאותו מעמד כאשר הרש"פ חלשה יותר, אולי ממש נואשת, כדי שיוכל להכתיב להם תנאים שאינם רחוקים מלהיות תנאי כניעה (42% מהשטח וכד').

ורביעית, עד שלא מסתמנת נסיגה מוחלטת של הרש"פ מהתביעה לזכות השיבה, אין סיכוי שישראל של 2002 תסכים לפרק אפילו התנחלות אחת, כך שמו"מ מדיני לא ממש יביא תועלת ממילא. להיפך, יש סיכוי גדול שהוא יגרום לישראל נזק מדיני, ובעקבותיו עלולה להתרחש הסלמה צבאית.
בחסדי "אריות" הטרור? 53679
מלחמת התשת אל-אקצא לא התחילה אתמול, והיא לא תסתיים מחר. ערפת בחר בדרך זו ברמה האסטרטגית, ולא ברמה הטקטית. אם ערפת היה משנה כיוון מבחינה *אסטרטגית* אז החיסול הזה לא היה אמור להפריע לו. החידוש של הלחימה הוא הוכחה לכך, שהפסקת האש (גם כן הפסקת אש, באנתיפאדה הקודמת זה היה נחשב מלחמה כוללת) הייתה *טקטית*.
בחסדי "אריות" הטרור? 53701
טנט, מיצ'ל פיצ'ל. . .
אתה מאמין בכך ?
אחרי שעברנו את מה שעברנו אתה עדיין מאמין שיש סיכוי קטן שבקטנים שדבר כזה יוציא אותנו מהבוץ ?
אני כל כך תמה שאיני יכול להביע את תמיהתי במילים.
בחסדי "אריות" הטרור? 54054
תזכיר לי מה האופציה השניה שלנו? שי-כהניזם? כן, אני חושב שעדיין יש סיכוי כזה, ואני חושב שבכל עת אנחנו צריכים לשאוף אליו - גם אנחנו נאלצים לצעוד שני צעדים לאחור, פנינו עדיין צריכות להיות מופנות קדימה - אל השגת הפסקת אש ואולטימטיבית - שלום בר-קיימא.
בחסדי "אריות" הטרור? 54094
בודאי שעלינו לשאוף לשלום. זה מובן מאליו, אבל הטרטורים הבלתי פוסקים שחוזרים על כך בשנים האחרונות ממש לא רלוונטיים. המדינה מראשיתה הייתה במצב מלחמה עם שכנותיה, אבל לפחות עד מלחמת ששת הימים לא שמענו כל הזמן את הטרטור הבלתי רלוונטי הזה, וגם לא אמרו לנו ''שי כהניזם''. היה ברור שאין שלום משום שהאויב לא רוצה שלום.
המצב עכשיו זהה. אין שלום כי האויב לא רוצה שלום, ושטיפת המוח הבלתי פוסקת הזאת, כפי שנוכחנו לאחרונה מביאה רק נזק.
גם כן שטיח. 53561
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53202
כוחה של הפסקת אש או איתנותה של מגמת רצון שלום נמדדת בעמידותה. כאשר כל פיפס קטן שובר אותה, הדבר עשוי לעורר חשדון קליל שחיפשו עילה לשבור אותה. זאת במסגרת דו-פרצופיות בה בכוון העולם הנאור מופגן רצון שלום עז כאש, ובכוון מקדמי הסכסוך הפאן ערבים מופגנת מיליטנטיות עקבית ועמידה בפני קפריזות "ויתור" על אמונה במגמות היסטוריות.

כך למשל, ירדן יכלה להסתמך על יציבות השלום הישראלי, כאשר איזה מטורף פגע משם בנערות בית ספר. הפוגע אמנם הועמד לדין ונשלח לכלא או לבית משוגעים ירדני (שאינו ממש בית הבראה). ישראל לא הפרה את השלום עם ירדן באיזו פעולת תגמול גדולה, שכן קיימת מגמת שלום יציבה בין הצדדים (בניגוד למשל לתחילת שנות ה-‏50).

בנוסף, המחוסל אינו ממש טלית שכולה תכלת, אלא שבעברו שביל דמים. דומני שגם ארה"ב לא היתה מגלה במקרה כזה אנינות יתרה.

בנוסף, למה למקם את תחילת נתיב הדמים בחיסול כרמי, על מנת להוכיח שהדברים החלו בפרובוקציה שלנו? האם שכחת שהצד השני הוא שהחל בעניין, ברצח לא צפוי שבוצע כלפי עמדת חיילנו ליד רפיח (אם כבר עוסקים בבוכלטריה כזאת)?
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53223
פיפס קטן? כשצבא ישראל מטמין מטען כדי להתנקש בחייו של אדם, זה "פיפס" קטן?

לכרמי לא היה כל חלק במתקפה על המוצב הישראלי. אם היה מדובר בניסיון ענישה רלוונטי, הייתי יכול להבין פחות או יותר. אבל ההתנקשות בכרמי לא הייתה יותר מאשר שחרור קיטור עבור הציבור הישראלי, וזו הייתה פעולה מטומטמת. ה"תגובה" למתקפה על המוצב הייתה הרס כמות מכובדה של בתים ברפיח. זה לא הספיק? היו צריכים גם להתנקש בבן-אדם (רוצח או לא, זה לא משנה)? עד היום לא אמרתי דברים כאלו, אבל אין ברירה יותר - שרון עושה כל שביכולתו כדי שלא יאלץ להגיע לשולחן הדיונים.
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53232
שלא להזכיר שאותה "תגובה" הייתה:
- פעולת נקמה ברברית שניתנה בכוונה תחילה בידיו של אותו גדוד שנפגע מההתקפה על מוצבו.
- פשע מלחמה על פי אמנת ז'נבה.
- חסרת כל קשר למבצעים ולנסיבות שהובילו למתקפה.
- מימוש של תוכנית בת מספר חודשים של קצינים בכירים. (ע"פ עיתון הארץ)
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53256
Let me understand: So, the relevant and proportional reaction for the Justice made with the bloody terrorist is a bloodshed exerted on 39 civilians?
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53281
אנא הראה את המקום בו טענתי כך, או התנצל.
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53290
I urged for further clarification ("Let me understand)
You mentioned:
A Barbarian act of revenge
This may well imply "out of proportion", doesn't it?
You wrote:
Bearing no relevance for operations and circumstances preempting it
this may well imply that the other's side reaction is relevant and reasonable, doesn't it?
You exclaimed: A war crime. Does it mean that the murderous terrorist was not brought to Justice under the circumstances where he was released from prison, going around free
Did I understand well that by this you accuse senior Zahal officers of war-crimes?
Who are they.
In fact Sir, I couldn't believe my eyes, and what was further reasonable to deduce from your claims, so I demanded further clarification. Maybe you did not in fact mean what was fairly apparent from your comment.
I wanted to understand--
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53292
הכוונה הייתה לפעולת הריסת הבתים המאוכלסים בידי צה''ל ברפיח, על גבול ישראל-מצרים, בתגובה להתקפה על מוצב טרמית, לא לפיגוע בחדרה.
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53308
רקע הכותרת הוא רצח נתעב של אזרחים, במסגרת פיגוע דמים ב-‏39 אנשים תמימים בארוע בת-מצווה, דבר שגונה בחריפות על ידי הגורמים הקובעים בקהילייה הבין לאומית. כיצד הריסת מבנים באיזור מפגעים וחסימת מנהרת הברחת נשק רלוונטית לכאן, והאם בהקשר הטבח האחרון באזרחים, הנושא הוא פשעי מלחמה של קציני צה"ל בכירים דווקא? את מי טבחו אלה?
האם המסקנה מהטרור הרצחני כלפינו לאחרונה היא שאנו ברברים ופושעי מלחמה?
האם הברחת נשק מאירן למטרות טרור אזרחי אינה מראה משהו על מהותו של פשע המלחמה והברבריות האמיתיים?
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53315
על חוסר הבנה מתנצלים, לא תוקפים.

המשפט המקורי של דובי היה:
" ה"תגובה" למתקפה על המוצב הייתה הרס כמות מכובדה של בתים ברפיח"

בתגובה, אני הוספתי:
"שלא להזכיר שאותה "תגובה" הייתה:"

שים לב שאפילו שמרתי את המרכאות הכפולות של דובי בתגובתי.
מכאן (ומהטקסט עצמו) נובע שארבעת הדברים שפירטתי היו בקשר להרס הבתים ברפיח, ותו לא.
שביר ועדין - אל תעוררו את הסעיף 53312
אגב, הייתי רוצה דוגמה למדינה שנמצאת בעימות אלים, וגם מקיימת את אמנת ז'נבה, במתותא ממך.

(כן, זה בין היתר טיעון בסגנון ''לא צריך להיות צדיק יותר מהאפיפיור,'' אבל אני מבקש תשובה רצינית)
סעיפי עורר 53327
אני מודה שאין לי כרגע מידע רב על הפן הזה, אך מחיפושים מהירים ומחשבות זריזות עלתה בראשי הדוגמה של טיפולה של ספרד במחתרת הבסקית הטרוריסטית ( - Euskadi Ta Askatasuna ETA).
המחתרת הבסקית נוהגת באופן קבוע להטמין פצצות במרכזים עירוניים, להתנקש בפוליטיקאים ספרדיים ולפגוע בכוחות צבאיים.
ספרד אשררה את אמנת בית המשפט הבינלאומי ב-‏25 באוקטובר 2000.

הנה קצת קישורים על העניין:

הדף של אמנסטי אינטרנשיונל על ספרד:
הדף של Human Rights Watch על ספרד:
מידע מקיף ורב מאוד של מחלקת המדינה האמריקאית על מצב זכויות האדם בספרד, נכון ל-‏1998:
כנ"ל ב - 1999:
דיווח של הפדרציה הבינלאומית לזכויות אדם בהלסינקי המכיל פירוט סביר של הפרת זכויות אדם בספרד בשנת 2000:
הסטטוס הנוכחי של ספרד בנוגע למספר הסכמים ואמנות העוסקים בזכויות אדם:
עליי להסתייג מראש ולומר שלא למדתי את הנושא הזה לעומק, ואינני מבטיח כי דוגמה זו אכן תחזיק מים בבחינה מעמיקה יותר.
אני מבטיח לחפש ולהביא עוד מידע על הנושא בקרוב.
סעיפי עורר 53345
והאם כל העמידה בתנאי האמנה גורמת לכך שכוחות בינלאומיים יעזרו לחסל את ETA? או משהו בסגנון?
סעיפי עורר 53433
ארגון טרור לא ניתן "לחסל".
עם ארגון טרור ניתן להגיע לפשרה, או לגזול את מצע התמיכה העממית שלו, מה שמשתק את פעולותיו.

לא ידוע לי אם ספרד או ה-ETA פנו בבקשת עזרה לכוחות בינלאומיים, ואינני רואה את הקשר לדיון.
סעיפי עורר 53680
ארגון טרור לא ניתן לחסל. (ליתר דיוק, מדינה דמוקרטית לא מסוגלת לחסל ארגון טרור.)
יופי, יש בנינו הסכמה.

אבל ביחד עם זאת, עם ארגון טרור לא ניתן להגיע לפשרה (רצית לומר, הפסקת האלימות). למה? לא יודע. עובדה.

(אם תמצא מקרה אחד בהסטוריה בו הגיעו עם ארגון טרור להפסקת האלימות, תעדכן אותי)
סעיפי עורר 53723
מקסיקו והזאפאטיסטים, בריטניה וה-IRA (עדיין לא סופי, אבל לא רחוק מזה).
סעיפי עורר 53731
בריטניה והIRA??? הצחקת אותי.
כבר יותר מ30 שנה רק מאז שהפכו את השין-פין למפלגה פוליטית, ורק לפני ימים ספורים היה עוד פיגוע טרור.

מקסיקו והזאפאטיסטים (EZLN)? גם שם לא רואים את הסוף, וזאת למרות שהמשטר במקסיקו זה עדיין לא שיא הליברליות:

שוב, אם תמצא משהו, תעדכן אותי.
סעיפי עורר 53732
לפי מיטב ידיעתי, הפיגוע האחרון באירלנד לא בוצע בידי ה-IRA, אלא בידי ארגונים קיצוניים ממנו, שסירבו לקבל את הסכם יום שישי הטוב, ומורכבים בחלקם מפורשי IRA, אך באמת שאינני משוכנע בכך.

אין זה משנה את העובדה שהתהליך שם הוא יציב, והתמיכה העממית בו חזקה מאוד -> נטרול בסיס הכוח והמאגר האנושי של ארגוני הטרור.
שין פיין 53733
לפני חודשים מספר נתפסו אי שם ביערות מרכז אמריקה שלושה אנשי IRA, כשהם מעבירים קורס בלוחמת טרור מתקדמת לקבוצות מקומיות. אחד מהשלושה היה במשך חמש שנים השגריר של שין פיין בהבנה, קובה (קסטרו מכיר בשין פיין כממשלה הלגיטימית של צפון אירלנד).

כידוע, שין פיין מציג עצמו כארגון פוליטי, ובתקופה שלפני זניחת דרך הטרור ע"י הIRA
שין פיין טען שאין לו קשר לפעולות הטרור;
כלומר היתה פה ההצגה הקבועה של ארגון מדיני שפועל בדרכים לגיטימיות, ולחוד, ממש לחוד, ארגון טרור.

מיותר לציין מה זה מזכיר, נכון?
סעיפי עורר 53737
נכון, תהליך הטרור שם יציב כבר יותר מ30 שנה. אתה נשמע כמו אזרח אנגלי (למשל) שקורא בעיתון כותרות על תהליך השלום עם הפלסטינים, "אוסלו א", "אוסלו ב". "אוסלו", וולאה נשמע טוב. נורווגים, הומנים, ליברלים, (גיזענות? לא עזוב...) ומגיע למסקנה שתהליך השלום במזרח התיכון יציב, ואוטוטו מגיע השלום. הפיגוע האחרון היה של התנזים - ממתנגדי השלום. ערפת בשום אופן לא קשור לזה, הוא רק לא מצליח לעצור את אנשי התנזים.

האמת. הפיגוע האחרון באמת לא היה של הIRA, הוא היה של הRIRA. הR=REAL, ארגון כביכל חדש, שמכיל את אותם אנשים שהיו בIRA. ארגון זה הוקם במגמה לחדד את הקו המפריד בין הזרוע הצבאית ל"מדינית", וזאת מן הסתם, על מנת להגן על אנשי הזרוע המדינית.

כל מה שאני מבקש הוא לשנות קצת את המנטרה השגוייה הזו. "שלום עושים עם אויבים" וכו'. הסכמי שלום, גוררים מלחמות עד אין קץ. זה הוכח אינספור פעמים במאה העשרים. הסכמי השלום של WWI הביאו את WWII. אחרי WWII לא נחתמו הסכמי שלום, וראה איזה פלא! אין יותר מלחמות בין אנגלים-לצרפתים-לגרמנים-לאיטלקים....גבולות פתוחים... ממש חלומות באספמיה...
מדוע?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים