בתשובה לדובי קננגיסר, 19/01/02 5:54
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53365
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 9:51
מה לעזאזל שרון רוצה?

מבלי להוסיף הרבה חדש, ובעיקר בשביל הפרוטוקול, אאזכר את תשובתו של ערן:
דיון 356
יותר משנה עברה, והתיאוריה שלו עדיין מסבירה לא רע את צעדיו של שרון...‏1 בקצרה (ואולי תוך חריגות מפרטי ההסבר של ערן): שרון לא רוצה לחתום על הסכם עם ערפאת, כי הם אינם רואים עין בעין את המצב הרצוי לשני העמים. יש בקרב הפלשתינים אנשים שכן חושבים כמו שרון, ושרון יכול לקוות שבעתיד כלשהו הם יגיעו לשלטון שם. בינתיים הוא יכול בעיקר לנסות להחליש את ערפאת ואת מעמדו בקרב הפלשתינים, אבל לא בהכרח בתקווה להצלחה דרמטית. מצד שני, הוא לא רוצה להגיב בחריפות יתר, מחשש להתערבות בינלאומית.

מכאן, שאולי דנידין צודק: נראה לי סביר ששרון היה מעוניין להתנקש בכרמי ולשבור את ימי השקט, כדי שלא יאלץ להכנס למו"מ עם ערפאת. אבל אני חולק על דנידין בעניין מטרתו ה"סופית" של שרון - לאו דווקא להחליש את הרשות עד שתגיע למו"מ בתנאי כניעה, אלא לטחון זמן ומים עד שיתחלף ערפאת.

שאלה אחת שעדיין אני צריך להסביר, ולא ממש יכול: מדוע שרון לא פועל ישירות לחיסול ערפאת? אני יכול להעלות כל מיני השערות, אבל אין לי בינתיים משהו מבוסס. ערן?

‏1 ואגב, לא צריך להניח קטגורית שפוליטיקאים לא טועים כדי לקבל אותה. רוצו לחנויות!
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53371
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/1/2002, 11:04
במאמר של ערן תוארה מציאות כפי שהייתה אז: עמותים בין זורקי אבנים לצה"ל מלווים בקטעי ירי בודדים בקבוקי תבערה וכדומה. כתוב שם גם שתומכי האיפוק מחכים לאיזה פיגוע המוני (עד אז עוד לא היה כזה), שיציג את ערפאת באור גרוע, ולא מפורט במאמר מה תהיה מהות ה "סוף" של התקופה שהפיגוע ההמוני הזה יגיע, כנראה משום שהכותב הניח אז (ויתקנני הוא או פרשנו, אם אני טועה), שכפי הנראה ה "סוף" הזה לא יגיע, אי אפשר יהיה להציג את ערפאת באור שלילי, והשיגרה המבורכת תימשך. . .
זה היה לפני הדולפינריום, לפני סבארו, לפני קו 16 בחיפה, לפני. . .
הגיע לא פיגוע המוני אחד שאמור להאיר את ערפאת באור שלילי אלא הרבה פיגועים נוראים. מה היא, אם כן, מהותה של סוף התקופה ? אפשר כבר להציג את ערפאת באור שלילי ?
אתה טוען שיש שחושבים שערפאת הוא הבעיה, ואחרי סיום תקופתו יגיע איזה "סוף טוב" בדרך אחרת. אני מקווה שהחושבים כך הם מעטים. די לטעות.
ערפאת- הקוץ בתחת של המדינה 53373
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 11:11
ערפאת הוא לא כל הבעייה אבל הוא חלק ממנה. ברור שכל עוד הוא חי לא יהיה פתרון.
לא ברור מה יהיה אחריו- וכשמשהו לא ברור אז יש קצת יותר מקום לתקווה, לפחות תיאורטית, לא?
ערפאת- הקוץ בתחת של המדינה 53374
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 19/1/2002, 11:15
ערפאת הוא חלק מהבעיה מבחינה זו שהוא מנהיג הפלשתינים.
אם הוא לא יהיה יהיה להם מנהיג אחר שיהיה חלק ממנה.
אני לא אומר שאי אפשר לשנות את המציאות, אבל זה לא ילך ע''י צפיה להתחלפות מנהיג כזה או אחר.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53405
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 16:40
ביקשת לתקן אותך מיד, אז הנה.

לרגע לא טענתי שהשגרה היא מבורכת. אם אפשר לצטט את עצמי הרי שכך כתבתי:
"ההשלכות המעשיות על חיי הפרט הן קשות. צפוי שמדי שבוע יהרגו אזרחים ישראלים מידי פלשתיניים ולהפך. זו השגרה שרמזתי אליה. שגרה כואבת, שתעלה בחיי אדם בטווח הקרוב, אך לא תוביל להפרדה כפויה בין הצדדים אלא לפתרון במשא ומתן ישיר שיצריך פשרות משני הצדדים.

אלו ההחלטות הקשות שפוליטיקאים מתמודדים איתן. החלטות שנועדו להשיג מטרה מסוימת, אך יש להן מחיר, לעיתים אף בחיי אדם. [...]"

טענתי היא שהאופציה השנייה (על שתי נגזרותיה, כאשר אתה ומר מאן יכולים להתווכח על מיקום קווי הגבול), בראיה ארוכת טווח (מדינה פלסטינית שלא בהסכם) עדיפה פחות.

אגב, נראה לי ששני הצדדים פועלים בערך לפי קוי המתאר שהצבתי - ברק/שרון ניסוי להחליש את ערפאת ככל האפשר בעוד ערפאת מנסה בכל הזדמנות להביא כוח בינ"ל.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53442
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 21:16
אני באמת חושב שההערכה ההיא של ערן, שתומכי האיפוק מחכים שערפאת יבצע פיגוע המוני שיציג אותו באור שלילי, לא היתה נכונה (טוב, עכשיו זה לא חכמה...). כי לא ברור לי בדיוק על מה אפשר לשלם עם המטבע הזה של האור השלילי של ערפאת. אולי זה יכול לעזור לרכך את התגובה בעולם לפעולות חריפות יותר מצד ישראל (כלומר, יאפשר לישראל לבצע פעולות חזקות יותר מבלי שהדבר יוביל להכנסת כוח בינ"ל) - אבל מן הסתם, רק עד סף מסוים.

דווקא נדמה לי שגם פיגועים המוניים יכולים לשרת את ערפאת, ישירות - הם יחזקו את הגורמים בעולם שרוצים להכניס לכאן כוח בינ"ל. אותם גורמים צריכים להצדיק זאת לדעת הקהל שלהם, ופיגועים המוניים נגד ישראל יכולים לשרת זאת לא פחות מהרג המוני של פלשתינאים ע"י ישראל. גם אם זה לא בדיוק כך, אני מתקשה לראות איך הפיגועים ההמוניים *פוגעים* במטרתו של ערפאת "לבנאם את הסכסוך".

אז עד שערן יתקן אותי, אני חושב שמצד אחד, הוא קצת פספס במשפט שציטטת. מצד שני, זה לא פוגע בהנחות היסוד של מאמרו ולא במרבית מסקנותיו.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53474
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/1/2002, 0:50
אכן, פעולות ''קיצוניות'' (כדוגמת שימוש במטוסי קרב או כניסה ושהיה בשטחי הרשות) התבצעו ב''קלות מדינית'' כאשר הן נעשו בתגובה לפיגועים המוניים.

בכל מקרה, אני חושב שאני מסכים אותך לגבי זה שכל צד (מצדי המתרס שהתוותי) יכול לנצל את הפיגועים לטובתו, ע''י התבטאויות מתאימות וההצעה שהעלתי אז לא בהכרח תואמת את המציאות, למרות שה''הכרזה'' על הפסקת אש מצד ערפאת הייתה בתגובה לפיגוע שכזה, כבר שכחתי איזה מהם.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53528
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/1/2002, 7:35
במאמר קשה למצוא משהו "ממשי" וברור שאפשר לקחת אותו ולהראות: הנה, המציאות בזמן שעבר הוכיחה שזה נכון.
אני לקחתי את עניין הפיגועים הגדולים משום שניסיתי להיאחז בדבר "ממשי" שניתן לבחינה לאחר זמן. וגם עניין הפיגועים הגדולים, למרות שהסכמת שמצאתי משהו שלא התגשם, כתוב בצורה מאד לא ברורה. לא ברור בדיוק אם הכותב חושב שכן יהיו או שלא יהיו ומה בדיוק יקרה כשיהיו.
כאשר מנסים לנתח רצונותיו ודרכו של מישהו כשרון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו הוא שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לא יודע בעצמו מה הוא הולך לעשות עם זה, קשה להצביע על נקודה כזאת.
אדרבה, נסה לקחת איזו נקודה אחרת שכתובה באופן מספיק ברור שאפשר להגיד באופן חד משמעי: הזמן שחלף הוכיח שהדברים התגשמו.
יש לי ביטחון ברצון של שרון 53661
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2002, 0:27
מאז המאמר ההוא, גם ערן כבר לא טוען ליכולת טובה במיוחד לחזות את העתיד (ולא שבעלי הגישה "העממית" לפוליטיקה יכולים יותר; נדמה לי שאתה, למשל, תחזה שישראל תמשיך לא להגיב בתקיפות הראויה על הפיגועים, כי הפיל מסומם, אבל יכול להיות שהפיל יתעורר...). מה שכן הצעתי לקחת מהמאמר הוא הסבר לצעדי הפוליטיקאים. הנה, אתה אומר "כאשר מנסים לנתח רצונותיו ודרכו של מישהו כשרון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו הוא שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לא יודע בעצמו מה הוא הולך לעשות עם זה..."; דובי אמר "מה לעזאזל רוצה שרון?" אנחנו מנסים כן להסביר במונחים קצת יותר קונקרטיים לנתח את רצונותיו ודרכו של שרון.
חיסולו של עראפאת 53392
דנידין • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/1/2002, 13:40
יביא כמעט בודאות להתערבות בינלאומית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות