בתשובה לאיציק ש., 31/01/10 18:13
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534537
====>"הפלסטינים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם".
האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש את רצון הברזל של הפלסטינים, איזשהו רצון שעליו הם ויתרו כדי למממש את זכותם להגדרה עצמית?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534558
ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית? אני מניח שתזכיר את הצעותיו המהפכניות של ברק בקמפ דיוויד ואת הצעותיו של אולמרט.
ברק, ראש ממשלה עם מיעוט בכנסת הציע הצעה שלא היה יכול לממש תמורת התחייבות פלסטינאית לותר על הדיון בעניין הפליטים ויתור על המאבק לעצמאות. בגלל חולשתו של ברק היה כאן מצב בו הצד הפלסטיני יוותר על תביעותיו והצד הישראלי יעניק הבטחה שלא יוכל לקיים. במעשים בשטח, ברק קנה את השקט של המתנחלים בהשקעות עתק בהתנחלויות. אצל אולמרט באה ההצעה במצב בו היה ברור שהוא מתחייב למשהו שמישהו אחר יצטרך לקיים-הוא היה אמור לסיים את תפקידו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534560
===>"ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית?"
לא. מה שהתכוונתי שאם היה להם רצון אחר (נניח שטחים) והוא היה עומד בסתירה לרצונם להגדרה עצמית, אזי אם הם היו מוותרים על הרצון האחר זה היה מראה שאכן הם מאוד רוצים הגדרה עצמית.

לדוגמה בתכנית החלוקה אנחנו ויתרנו על חלק מארץ ישראל השלמה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534564
וואלה נכון, איך שכחתי.כמה שאנחנו ותרנים; גם ב-‏1922 ויתרנו על עבר הירדן.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534565
אני מצטער אבל נראה לי שאתה מתבלבל בדיון, השאלה בדיון היא לא המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים אלא האם הפלסטינים עם. לשיטתך הם עם כי הם הוכיחו את רצונם להגדרה עצמית ואני ביקשתי דוגמה להוכחת רצונם זה. אם אתה יכול להביא דוגמה זה יהיה נחמד.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534620
נניח שהתיאור שלך את הצעת ברק ונסיבותיה נכון. מה אכפת אז לצד הפלסטיני לקבל את ההצעה, לחכות שהצד הישראלי לא יקיים את ההבטחה, ואז גם הם עצמם לא יהיו מחויבים לויתור על התביעות?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534805
כי הצד הפלסטינאי לא היה רק ערפאת ועריקאת. היה כל הציבור הפלסטינאי שהיה על סף פיצוץ מול מפעל ההתנחלויות שצומח ללא קשר למו"מ. באותה מידה אתה יכול לשאול: מה איכפת לצד הישראלי לקבל את העמדה הפלסטינאית שהובעה בטבה ולחכות שהפלסטינאים יתחילו לריב בינם לבין עצמם ולא יספקו את מה שהתחייבו. הצד הישראלי אינו יכול כי ממשלתו תיפול.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534846
נו, אז מה שיוצא מדבריך, שבאמת מוצדק להאשים את הפלסטינים בסרבנות! רק שלא את ערפאת ועריקאת לבדם, אלא את כל הציבור הפלסטיני. אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534847
דבריך טעונים התייחסות לפלסטינאים כאל תלמידים סוררים. ההבנות שבבסיס הסכם אוסלו אפילו שלא ניסחו אותן, היו שתקום מדינה פלסטינאית פחות או יותר בגבולות 67 עם חילופי שטחים (הבנות ביילין אבו מאזן).בכל אותו הזמן ההתנחלויות צמחו באופן כמעט ליניארי- מ-‏92 עד 2001 האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה. מה אתה היית חושב? שהיהודים עובדים עליהם בעיניים ורק רוצים להרוויח זמן ולהשתמש בהם כקבלני מאבק נגד הטרור.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534851
בכל אותו הזמן הפלסטינאים עשו פיגועים וחזרו בהם מהסכמים מפורשים, הצהירו הצהרות אנטי-ישראליות (כגון נאום קורייש), בנו מערכת חינוך השוללת על קיומה של ישראל וגם ירקו על חיילים בסיורים משותפים. מה אתה היית חושב? שהפלסטינאים עובדים על הישראלים בעיניים ורק רוצים להתיש אותם לאט לאט ולסחוט מהם ויתורים אחרי ויתורים.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534859
אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534868
היות שאינני שופט אז גם אינני מזכה. העובדה שברק הגיע למו"מ כברווז צולע שלמעשה איננו מסוגל להתחייב ולבצע, היא בעלת משק4ל רב. הוא דרש מהפלסטינאים לוותר על אופציית המאבק והפליטים בלי שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו. אם אני שם את עצמי במקום ערפאת, גם כן לא הייתי חותם. תאר לך שהם מתחייבים לותר על המאבק ומוותרים על מה שנקרא "זכות השיבה"-פתרון בעיית הפליטים.ברק היה חוזר הביתה ולא היה מסוגל לעצור את ההתנחלויות ולקדם את ביצוע ההסכם שהיו חותמים עליו. השטח היה מתפוצץ בין אם ערפאת היה רוצה ובין אם לא. כמובן שברק היה אומר שהצליח להסיר את המסכה מעל פני הפלסטינאים: הם התחייבו לותר על המאבק והנה הם פתחו באינטיפדה. הפלסטינאים היו מאשימים את ערפאת שהוא מכר את הפליטים תמורת כלום. היו בזמנו מתנגדים בקרב הפלסטינאים להסכם אוסלו שטענו בצדק שבלי התייחסות להתנחלויות- אין שום תוקף לתהליך אוסלו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534895
מאוד נפוץ באייל לראות שמישהו מאשים במשהו את הפלסטינים, ושאתה בתגובה נכנס לדיון כדי לטעון שהם לא אשמים. אצלי במילון קוראים לזה "מזכה", וזה סוג של "שופט". לגיטימי לחלוטין, אבל אני לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאינך שופט ואינך מזכה.

תסביר לי שוב, איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינים, בתסריט שבו הם היו מקבלים את ההסכם, שהיתה גורמת לכך שהפלסטינים היו מחויבים לויתור על אופציית המאבק והפליטים בזמן שברק לא היה מלציח לעמוד בויתורים שלו. אם האי-עמידה הזו משחררת את הפלסטינים מעמידה בויתורים שלהם, למה שתהיה בעיה גם לערפאת מול הציבור שלו?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534896
איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים? האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים היא built in . אנחנו שולטים על השטחים כבר כמעט 43 שנים -הם הנשלטים. לאחר הסכם אוסלו, התחלנו להתייחס אליהם כאילו שקיבלו מאיתנו עצמאות. מתנהל תהליך רציף שמכונה בשפה הציונית- התיישבות- עם קונוטציה להתיישבות שלפני קום המדינה.זהו תהליך ברור של גזילת אדמות, מים ונדל"ן. אני חושב שהסברתי את ההבדל בין ההתחייבויות של ברק ושל הפלסטינאים.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 535007
אני חושב שלא הסברת (הבדלים יש הרבה, אבל לא ראיתי הבדל שרלוונטי לטיעון הראשון שלך), אבל נראה לי שאסתפק בזה.
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534572
הם ויתרו על "לא תרצח". לא מספיק לך?
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534573
ואני עוד חשבתי שהלבנונים לא עם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים