בתשובה להוגג, 03/02/10 16:17
עוד זה מדבר וזה בא 534735
נו, באמת. הרי כל הפואנטה בסטטיסטיקה היא להגדיל את המדגם. על מנת לענות לשאלה לא צריך לבחור תקופת זמן, אלא פשוט להתייחס לכל שנות קיומה של מדינת ישראל. בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה.
עוד זה מדבר וזה בא 534737
העובדה(?) שבעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה לא רלוונטית.
האם באותה תקופה יותר ג'ובניקים מתו, בתאונות אימונים ובמלחמה מאשר לוחמים? גם בלי שיהיו בידי המספרים הרלוונטים, אני יכול להמר על כך שלהיפך (אפילו אבסולוטית, לא רק יחסית לחלקם בכלל החיילים) מבלי לסכן יותר מדי את כספי.
עוד זה מדבר וזה בא 534740
היא כן רלוונטית לטענה "באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?"" (ולא קשורה בכלל לדיון בקשר להבדלים בין לוחמים ללא לוחמים).
שקרים וסטטיסטיקה 534739
>>> לכל שנות קיומה של מדינת ישראל
....
>>> בעשורים האחרונים

קרטיב לימון למי שימצא את הסתירה.
שקרים וסטטיסטיקה 534741
אין כאן סתירה, יש כאן שני משפטים שונים שמשלימים זה את זה.

סטטיסטיקה צריכה לעשות לאורך כל שנות קיומה של המדינה (כי ככה עושים סטטיסטיקה, עם מדגם גדול ככל הניתן).

בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים.

כשתעשה סטטיסטיקה לאורך כל שנות קיומה של המדינה תכלול, מן הסתם, גם את העשורים האחרונים, וגם את העשורים שקדמו להם, ולכן תשכלל גם תקופות עם מלחמות עקובות מדם וגם תקופות עם מלחמות שלוות יחסית, וככה תקבל תוצאה סטטיסטית מוצלחת יותר.
שקרים וסטטיסטיקה 534752
העיסוק בסטטיסטיקות הרג הוא מורבידי משהו ובוודאי לא חביב עלי, אבל הטענה ששירות קרבי אינו מסוכן "סטטיסטית" לא מחזיקה מים.

>> בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים

התבלבלת.
מה שהתכוונת (כנראה) הוא שב"עשורים האחרונים" לא הייתה מלחמה.

זה אולי נכון אם "אחרונים" זה אחד או שניים.
אם מישהו מחליט לקלקל וסופר שלושה, השנים 82-84 מראות מציאות מעט אחרת.
ואם חו״ח סופרים ארבעה אז בכלל התמונה נראית אחרת לגמרי, הן כשסופרים מלחמות והן כשסופרים הרוגים.

*כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג.

בקר ב(כמעט) כל קיבוץ בארץ ביום הזכרון ותספור: חלק הארי (תרתי משמע) מהשמות שתשמע היו לוחמים בתפקיד קרבי, הגם שמקריאים שמותיהם של כל אלו שנהרגו בשירותם הצבאי.

כל הוויכוח הזה נראה אווילי משהו. הלא בשנה אחת (נניח 1973, שלא לדבר על 1949) נהרגו יותר לוחמים קרביים ממספר החיילים הלא-קרביים שנהרגו בכל שנות המדינה.

ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה (כמו ששר בזמנו גאון).
כמו שנאמר: אשרי המאמין.
קשה באימונים ז''ל בקרב 534754
ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה? להיפך!

אם נקבל את הטיעון ש"בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה" הרי נקבל ממנו שהשירות הקרבי מסוכן גם (ובעיקר?) באין מלחמה.
מה זה אך ורק 534768
כשאומרים "א׳ אך ורק אם ב׳" בדרך כלל לא מתכוונים ב׳ ==> א׳, אלא
לא ב׳ ==> לא א׳.

במלים אחרות, *בלי להתייחס לשאלה* האם באמת השירות הקרבי מסוכן יותר או פחות מהשירות הלא קרבי כשאין מלחמה, ברור שהטענה הזו *אינה* נכונה אם מניחים מלחמה.
לפחות זה מה שהתכוונתי לומר ואני חושב שזה גם מה שאמרתי.
שקרים וסטטיסטיקה 534755
לא יודע למה העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אבל בלעדיו אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות (או, בכלל, אמפיריות). בכלל לא ברורה לי הגישה לחיים בלי סטטיסטיקה.

לא טענתי ששירות קרבי אינו מסוכן, כל מה שטענתי זה שאפשר לבדוק סטטיסטית אם הוא מסוכן או לא. אתה טענת שזה לא ניתן לבדיקה ("אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה").

בעשורים האחרונים דווקא היו כמה מלחמות (לחלק קראו מבצעים): עופרת יצוקה, שתי מלחמות בלבנון (הראשונה היתה מבצע) שתי אינתיפאדות, מלחמת המפרץ... ומספר ההרוגים בכל המלחמות האלה בהחלט קטן לעומת מספר ההרוגים מתאונות בצה"ל. אני יודע שאתה לא אוהב סטיסטיקה, אבל בכל זאת, אין מה להשוות בין 670 (הרוגים במצע שלום הגליל) לבין 2,600 (הרוגים מלחמת יום הכיפורים) או 4,000 (הרוגים ביום העצמאות, וזה רק חיילים).

"*כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג." אולי זה נכון (בשביל זה צריך סטטיסטיקה... אז זה לא בשבילך), אבל זה שייך לדיון אחר.

הוויכוח הזה נראה לך אווילי משום שאתה מתקשה בהבנה על מה הוא מתנהל. לא טענתי שאין מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג, כל מה שטענתי הוא שאם יש מתאם כזה, אפשר לראות אותו בעזרת סטטיסטיקה (אבל אם העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אז הדרך היחידה שלך לבדוק אם קיים או לא מתאם היא על ידי ניחוש), ושבשביל לבצע סטטיסטיקה כזאת לא צריך לבחור שנה אחת, אלא את כל שנות קיומה של המדינה.
שקרים וסטטיסטיקה 534762
אי אפשר להסיק מסקנות אמפיריות ללא סטטיסטיקה? תוכל לפרט?
שקרים וסטטיסטיקה 534766
כמה הערות:
אין לי כלום נגד סטטיסטיקה. נהפוך הוא, כמה מידידי הטובים וכ׳ו.
ספירת גוויות זה משהו קצת אחר, ויש לי רתיעה אסתטית מסוימת ממנו.

עופרת יצוקה כמו גם כמה פלישות ללבנון כמו גם האינתיפאדות לא בדיוק מתאימות להגדרה של מלחמה.

בפלישה ללבנון לא נהרגו 670 חיילים כי אם יותר מאלף, בשנים 82-84. כמה מאיתנו עוד זוכרים את השלט שספר אותם בשדות שפיים (או שמא היה זה יקום?).

אני לא חושב שאני "מתקשה בהבנה", ולא טענתי שיש להסתכל על שנה אחת.

אמרתי שהוויכוח אווילי משום שמספר הנופלים *בשנה אחת מסוימת* גדול ממספר החיילים הלא קרביים שאיבדו חייהם במהלך שירותם הצבאי *בכל שנות המדינה*.
סוג זה של טיעון נקרא קל וחומר [ויקיפדיה]1 וחוששני שמי שהתקשה בהבנה הוא דווקא אתה.

1 להשלמת הטיעון יש לזכור פרט שלא הזכרתי אך הידוע לכל בר בי רב והוא שבצה״ל, כמו בכל צבא מודרני אחר הקרביים מהווים מיעוט.
עוד זה מדבר וזה בא 534821
הגדלת המדגם בזמן טובה רק אם אתה מניח שהנתון שאתה רוצה לדעת לא תלוי בזמן (אם השאלה היא "מה הסיכוי של אדם למות בהתרסקות מטוס", האם תדגום אנשים שחיו לפני המאה העשרים?). יש מי שיחשוב שלא מקרה הוא שמאז 1950 השירות הקרבי הוא פחות קטלני מאשר בשלוש השנים שלפני כן, ושאפשר להכניס את זה לשיקולי הסיכון (ויש מי שיחשוב שזה כן מקרה).
עוד זה מדבר וזה בא 534822
הטענה שאחרי 1950 היה שינוי מהותי, ולכן הנתונים של לפני 1950 הם לא רלוונטים היא טענה לגיטימית (אם יש מאחוריה הנמקה רצינית). הטענה שנתוני העבר בכלל הם לא רלוונטים ושאי אפשר ללמוד כלום מסטטיסטיקה היא טענה בעייתית בהרבה
עוד זה מדבר וזה בא 534823
למרות שאני שהטעון הסטטיסטי מהסוג הזה הוא רלוונטי לשאלה שהיא רגשית במהותה, בכל זאת נראה לי שיותר משמדובר פה בתוחלות, הסתברויות וכדומה, מדובר פה על התוצאה הקטסטרופית של ארועים נדירים.
מקומה של הסטטיסטיקה בדיון 534826
(בהנחה שבתגובתך חסרה המילה השלישית, והמילה החסרה היא "מפקפק")

כל העיסוק בסטטיסטיקה בא משום שמישהו (האייל המזוהה) אמר משהו בסגנון "שירות קרבי בכלל לא יותר מסוכן משירות לא קרבי" תגובה 534689
הדיון בנכונותה של הטענה _הזו_ הוא לא שאלה רגשית במהותה.

אם כולם מסכימים שאכן שירות קרבי הוא מסוכן יותר משירות לא קרבי אפשר להניח את הסטטיסטיקה בצד ולחזור לדיון בשאלה הרגשית.

אם לא מסכימים, אז טענתי שבחישוב הסיכון או התוחלת שאלה קריטית היא השאלה עתיקת היומין: "תהיה מלחמה"?

התשובה שכל אחד נותן לשאלה זו היא אכן לאו דווקא סטטיסטית, אבל אם שולפים סטטיסטיקה כדי להוכיח ששירות קרבי _אינו_ מסוכן יותר, מן הראוי שהסטטיסטיקה תתפרש על תקופה שכוללת לפחות מלחמה אחת, או שיתווסף טיעון רציני שמסביר למה מלחמה בעתיד היא אירוע לא סביר.
מקומה של הסטטיסטיקה בדיון 534827
הוא אשר אמרתי. אם כבר מכניסים סטטיסטיקה לדיון אז אולי החישובים הללו לא מתאימים. נניח שתדונו עכשיו איך לבחור את האוכלוסיה, פרק הזמן וכו'. אח"כ יתנהל דיון על מקורות הנתונים ואז יחשבו ממוצעים ותוחלות וכאלה (וגם דיון זוטא אם לבחור 0.05 או אולי 0.1) ואז יתקבלו תוצאות ותיווכח שנניח הממצאים זניחים כי ה-p לא מובהק סטטיסטית וכביכול הסברת וביטלת את הבעיה. או אולי הנתונים יראו משהו הפוך. וכאן נכנסת ההערה שלי בדבר ארועים נדירים והשפעתם ההרסנית שמתרחשת מתחת לרדאר הסטטיסטי.
מקומה של הסטטיסטיקה בדיון 534863
כשאתה "מצטט", נסה לא להפוך את משמעות הדברים.
אני כתבתי בהערת שוליים "בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג." שזו ההנחה הלא מוכחת שעמדה בבסיס החלקים הרציונליים של הדיון; במקרה אני גם חושב שהיא נכונה, אבל לא בטוח בכך (ולכן הבאתי דוגמא איפה זה לא קרה).
עוד זה מדבר וזה בא 534845
הנה שאלה ססטיסטית, או מטא-סטטיסטית (אבל שניתנת לבדיקה בכלים סטטיסטיים) שאני סקרן לגביה: עד כמה נתוני העבר הם מנבא טוב לסיכוי למוות בפעילות קרבית של בני מדינה או עם נתונים. וכאן הייתי בכיף הולך אחורה עד כמה שיש נתונים, ומסתכל על כל המדינות והעמים שיש לגביהם נתונים. ואז מחשב, עבור כל דור אנושי חוץ מהאחרון, בכל מדינה, מה היה הסיכוי-מראש של בניו להיהרג על-פי נתוני ההיסטוריה של מדינתו/עמו עד אז, ומה היה הסיכוי-בדיעבד (איזה אחוז מהם באמת נהרג), ורואה אם יש קורלציה טובה.

(יש סיכוי שדיברתי עכשיו שטויות, ושאין תוקף לחקירה כזו. מי שמבין בסטטיטיקה מוזמן כמובן להעמדיני על כך.)

החשד שמא אין קורלציה טובה נובע ממה שהוגג ורון כתבו כאן, שהסיכוי להיהרג תלוי באופן חזק בשאלה אם תהיה מלחמה "גדולה" באותו דור, ו(אני מוסיף) זו אולי לא שאלה שאפשר להסיק באופן סטטיסטי מהעבר. ועוד אני מוסיף ומנחש שהסיכוי הזה תלוי באופן חזק בעוד מגמות היסטוריות לא אקראיות: התפתחות כלי הנשק ותורות הלחימה‏1, התפתחות ברפואה‏2, התפתחות תרבות בטיחות באימונים.

אם באמת הקורלציה נמוכה, זה אומר משהו יותר חריף מאשר שעדיף להשמיט את תש"ח - הוא אומר שאי אפשר בכלל לענות לשאלה של ברקת שפתחה את הפתיל.

1 הגיג היסטורי, שגם הוא מזמין תיקון ממבינים בנושא: במשך כמה עשורים, בין מלחמת האזרחים האמריקאית למלחמת העולם הראשונה כולל, הפציע בזירה נשק חדש - מקלע אוטומטי - אבל תורות הלחימה עדיין לא הגיבו לו, והתוצאה היתה קטלניות מחרידה של הקרבות באותן מלחמות - הרבה יותר מבמלחמות שלפני-כן או אחרי-כן.

2 מן המפורסמות, שבמלחמת האזרחים בארה"ב, ובעוד מלחמות באותה סביבה היסטורית, מתו הרבה יותר חיילים ממחלות מאשר בקרב. ועדיין מדובר על מוות שהיה חלק מהסיכון הקרבי, ולא על "מוות אזרחי". כדאי לפחות לרפרף על http://www.vlib.us/medical/stats/statsus.htm , שנדמה לי שמדגים - אפילו רק בפסקאות הראשונות שלו - כמה מהנקודות שלי בתגובה הזו.
עוד זה מדבר וזה בא 534855
נגיד שיש לנו נתונים של עשר שנים (שזה 3,560 ימים). נגיד שמתוך 100 אנשים ששירתו בעשור האחרון מתו עשרה. אז הסיכוי של חייל ששירת במהלך העשור האחרון לההרג (בלשון עבר) היה בדיוק 10%. ה-‏10% נכונים גם עם כולם מתו ביום הראשון, וגם אם כולם מתו ביום האחרון, גם אם כולם מתו בשחפת, וגם אם כולם מתו מהתאבדות המונית. ויותר מזה, אלא לא יקרה משהו לגמרי לא צפוי, ה-‏10% האלה יהיו נכונים גם ל-‏10 השנים האחרונות ולמחר (שזה תקופה של 3,561 ימים).זאת הדרך היחידה לחשב סיכויים, ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים.
לא אמרתי ... כן אמרת... 534864
>> ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים.

על איזו טענה מדובר?
לא אמרתי שהגדלת המדגם לא בולעת את החריגים.
אמרתי שהזקקות לסטטיסטיקה כדי לבדוק טענה נכונה באופן טריוויואלי היא אווילית.

כדי לחדד את הנקודה: האם יש בפורום הזה מישהו (פרט לאייל המזוהה) שמטיל ספק ברצינות שבצבא הגנה לישראל שירות "קרבי או ביחידה קדמית" (שזה הסיווג בו מדובר) מסוכן יותר משירות שאינו כזה?

יש למשל אמירה ידועה: "כל מקרה של לידה מסתיים במוות". אמירה זו לא ניתנת להוכחה סטטיסטית (לפחות לא אם מישהו שכופר בכך יערוך את הסטטיסטיקה).
יתירה מזאת: אפשר לבחון את כל הלידות "בעשורים האחרונים" (ביטוי של המזוהה) ולהוכיח, סטטיסטית, שהסיכוי של מי שנולד בשנים 1990-2010 למות הוא אפילו מזערי. הסטטיסטיקה במקרה כזה מראה ש"כמעט אף מקרה של לידה *לא* מסתיים במוות".

האם מישהו מאמין שאם יְשַנוּ את המגבלה על בני משפחות שכולות, ויצמצמו אותה רק למקרים בהם הנופל שירת בתפקיד קרבי (נשמע הגיוני: אם ג'ובניק נהרג‏1 נמנע מיתומיו או אחיו את הסיכון הנורא הכרוך בתפקיד לא קרבי, ולהיפך) אז מספר האנשים שההגבלה תופסת לגביהם יצטמצם לפתע לשליש (שזה בערך אחוז הקרביים)? ‏2

ברור שאלו שטויות מְשוּטָיוֹת.

.

1 נאמר לצורך הטיעון בלבד. מובן שגם לא קרביים נמצאים בסיכון מסויים, וסביר גם שסיכון זה גדול יותר מהסיכון של אזרח. בשום אופן איני מתכווןן לרמוז שהטרגדיה כשחייל לא קרבי נהרג פחותה במשהו עקב שיבוצו. כל הקטע לעיל נכתב רק כדי להדגים את העובדה הידועה שרוב ההרוגים הם חיילים בשיבוץ קרבי.

2 הכוונה לאלו שמוגבלים בגלל שכול. יש קבוצה נוספת של בנים יחידים לגביהם ה gedankenexperiment לא תופס.
לא אמרתי ... כן אמרת... 534865
טריוויואלי ==> טריוויאלי.
בודק האיות שלי נשאר בטעות על אנגלית.
עוד זה מדבר וזה בא 534894
מקובל, אבל מה שאני רוצה לומר מתמצה בעצם בעניין השונוּת. אם השונות באחוז ההרוגים מבני כל שנתון (בכל ארץ) גדולה מאוד, אז הממוצע (או התוחלת) נראים לי מידע שלא מאוד יעזור לברקת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים