בתשובה להאלמוני מ534969, 09/02/10 8:19
המסביר למסביר 535270
שלום אלמוני, רציתי להגיב לטענתך שארה"ב היא קפיטליסטית בניגוד לאירופה כי המיסים בה נמוכים לעומת אירופה שבה המיסים גבוהים.

אתה טענת כי אחד המאפיינים של קפיטליזים הוא חוסר ניצול, כלומר לא להעביר כסף של אדם אחד לאחר, אבל ארה"ב כן מנצלת, היא מנצלת את אנשי העתיד.

על פי הערכות החוב הלאומי של ארה"ב יגיע ל100% מהתמ"ג לעומת מדינות באיחוד האירופי שהמקסימום שלהם מותר להגיע זה 3%. מישהו בעתיד יצטרך לשלם את החוב הזה.
המסביר למסביר 535271
אני חושש, שאין מדינה באירופה שהחוב הלאומי שלה מגיע לשלושה אחוזים, ואפילו לא קרוב. בבריטניה זה 61.7% (נכון לסוף 2009), ביוון כבר הגיע למאה-ועשרים אחוזים מהתמ"ג אי-שם בשנה שעברה, אבל מעריכים שירד לסביבות 108%. ל-CIA Factbook יש רשימה של כל המדינות, ולפיה ההערכה ל-‏2009 של ארה"ב נמוכה הרבה יותר - בסביבות 40%. עם כל זה שיש טריקים חשבונאיים, קשה לי ליישב את הסתירה. בכל אופן, לדבריהם רק לעומן ולגיניאה המשוונית יש חוב לאומי נמוך יותר מ-‏3% מהתמ"ג.
שמא התכוונת לגירעון?
המסביר למסביר 535278
כו, אתה צודק זה אכן הגירעון, מצטער על הטעות, החוב הוא מקסימום 60%. בקשר ל100% הסתמכתי על ויקיפידיה הכותבת
" Based on the 2010 U.S. budget, total national debt will grow to nearly 100% of GDP, versus a level of approximately 80% in "early 2009 (מתוך Economy of the United States [Wikipedia])
המסביר למסביר 535288
לפחות לי זה מאוד קשה להעריך את המשמעות של זה בשנים של כלכלה כל כך לא יציבה כמו עכשיו (הכלכלה הכי בלתי יציבה מאז 29)
המסביר למסביר 535289
לא צריך להבין הרבה בכלכלה כדי לדעת שאו שהם יחזירו את החוב, ואז רמת החיים שלהם תרד, או שהם לא יחזירו את החוב ואז הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות.
אבל הנה מאמר קצת ספקולטיבי הטוען שעד 2019 החוב יכפיל את עצמו ויגיע ל20 טריליון דולר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...
המסביר למסביר 535292
המאמר הוא ספקולטיבי בסיבות העיקריות לחוב הגדל. הסיבות העיקריות לחוב הגדל הוא יצוא המישרות המאסיבי מארה"ב, המלחמות שארה"ב מנהלת (על פי החישובים שעשה ג'וזף שטיגליץ, מלחמת עיראק עלתה 2-3 טריליון דולר) ותקציב הבטחון הענק והחזקת יותר מ-‏700 בסיסים ברחבי העולם. היות שבכל אלו הפוליטיקה האמריקאית אינה רוצה לגעת, היא מכוונת את החיצים למדינת הרווחה -לא משהו ייחודי -אמריקאי. אצלנו המצב דומה (בלי 700 בסיסים) .
המסביר למסביר 535294
1)המלחמות של ארה"ב הם מוצדקות בהחלט, לא רק שבעירק שלט שלטון רשע ואפגניסטן טיפחה טרור, אפילו אם מסתכלים עליהים מבחינה כלכלית מדובר בהשקעה כי ניצחון בהם יהפוך את העולם למקום קצת יותר טוב ( מה שמראה שארה"ב גם אלטרואיסטית ולכן היא לא קפיטליסטית על פי ההגדרות פה).
2) הנקודה העיקרית שלי היא שהחוב הלאומי הוא סוג של מס, מס מאוד לא הוגן כי הוא מוטל על אנשים שכלל לא נהנים ממנו אבל מצד שני כזה שקל מאוד להטיל אותו.
3) המצב שלנו מאוד שונה החוב שלנו הרבה יותר קטן ואנחנו מדינה הרבה יותר צעירה.
המסביר למסביר 535297
לפי האקונומיסט, החוב שלנו כפול משל האמריקאים. http://www.economicshelp.org/blog/economics/list-of-...
המסביר למסביר 535306
1)לפי הציטוט שלי בתגובה 535278 והטבלה של האלמוני מ534969 בתגובה 535272 החוב כרגע הוא בערך 80% אין לי אלא להצטרף לתמיהת טוידלי בשאלה איך מפשרים בין 40 ל80.
2) על פי הציטוט שהבאתי החוב יגדל ל100% השנה ואז הוא באמת יהיה יותר גדול משלנו.
3) במספרים מוחלטים החוב הוא ה-ר-ב-ה יותר גדול וגם לזה יש חשיבות בכלכלה.
המסביר למסביר 535299
א. הנצחון בהן? כמו שמלחמת ויאטנם הפכה את העולם לקצת יותר טוב? למה אתה חושב שיהיה ניצחון בהן? בינתיים המלחמות פוגעות בהמון אנשים, עולות לארה"ב כסף שהיה יכול לממן את הרפורמה בבריאות, הרסו את עיראק למרות שהורידו את סדאם ואין שום אפשרות לנצחון באופק.
המסביר למסביר 535308
1) בעירק ובאפגיסטן כבר היו ניצחונות מאוד משמעותיים הפלת משטר סדאם והפיכת אל קאידע לנוודים בארצם כבר הפכה את העולם למקום טוב יותר.
2) לא המלחמות פוגעות באנשים, המצב פוגע באנשים. אתה באמת רוצה להגיד לי שלעירקים היה עדיף אם ממשלתם הנבחרת הייתה צריכה להיאבק לבד עם הטרור?
3) העובדה שהאמריקאים מממנים לבד את המלחמה היא אכן לא תקינה ( ושוב מוכיחה אלטרואיזם) אבל חוץ מזה חשוב לזכור שכל המצב לא התחיל היום. צריך להסתכל על ההשקעה הזאת בפרספקטיבה של עשורים, אם ארה"ב הייתה מתחילה את המלחמות האלה בזמן הן היו עולות לה הרבה פחות.
4) במלחמה הזאת נעשו הרבה טעויות אם למנות אחת אז הכמות המאוד נמוכה של דוברי ערבית הייתה בעוכרי המבצע אבל גם זה משהו שניתן לתקן לקראת המלחמות הבאות.
המסביר למסביר 535309
זה מתחיל להזכיר לי את עניין החכם והפיקח והאבן בבאר.
1. אל קעידה לא היה בכלל בעיראק עד הפלישה. הפלישה לעיראק, במקום לפגוע בטרור -הגבירה ועודדה אותו. עיראק היא עדיין מדינה עם תשתיות הרוסות אחרי כל השנים וכל המילייארדים שהלכו לתאגידי השיקום. עדיין מיליונים מאזרחיה-פליטים.
2. יש טענה שהגורם שנוכחותו מלבה את הטרור הם האמריקאים. בודאי שהסונים צריכים להסתדר עם השיעים.אני חושב שהיום אין מחלוקת רבה בקשר למניעים של הפלישה לעיראק ולנזק שהיא גרמה- לעיראק וגם לארה"ב. אם אתה שם לב, פיגועי ההתאבדות בעיראק נמשכים ועשרות נהרגים מדי פעם. ארה"ב שילמה הרבה וקנתה ארגון סוני ובגלל זה היתה ירידה בפיגועים.
3. אין במלחמות באפגניסטן ועיראק שום אללטרואיזם.לדעתי גם הפלישה לאפגניסטן ב-‏2001 היתה מוטעית. הטאליבן היו מוכנים להגביל את אל קעידה למרות שלא לאסור ולהסגיר אותם לארה"ב.
השלטת הברית הצפונית על הפשטונים, היתה טעות ארוכת טווח שעם הזמןגרמה לטאליבן לקום מהמתים. אני מציע לך לא הצהיר על נצחונות באפגניסטן; הם עוד לא הושגו.
4. אתה מניח בטעות שהמלחמות פותרות בעייות והן חלק הכרחי בהתנהלות הבין לאומית.אינני דתי, אבל ישמור אלוהים מהשקםות כמו שלך. הן מאד נוחות למי שהמלחמה וירטואלית בשבילו.
המסביר למסביר 535410
3. זה בגלל שאתה תמיד עושה ניתוח קר ונטול רגשות. אילו היית מאזין ללבך, היית מבין שדי בשחרור הנשים וההינדים מהשעבוד כדי להצדיק את הפלישה.
המסביר למסביר 535412
כמעט שום דבר אינו מצדיק מלחמה. זה גם כניתוח קר וגם תוך האזנה לליבי.
המסביר למסביר 535413
תוכל לתת דוגמה לעוול "מינימלי" שיצדיק מלחמה, לדעתך?
המסביר למסביר 535419
מלחמת העולם השניה או מלחמה שמתקיפים אותך. אינני מתכוון כאן למלחמת יום הכיפורים שהיתה יכולה להיות נמנעת. ברור שכאשר התקיפו אותך אתה חייב להלחם אבל אם דיברנו על מלחמה מוצדקת...
המסביר למסביר 535421
ברור, אבל ביקשתי עוול ''מינימלי'' - משהו שאינו התגוננות מתקיפה ישירה אבל עדיין מצדיק מלחמה.
המסביר למסביר 535424
אין
המסביר למסביר 535425
השכן מרביץ לאשתו, לא תריב איתו כדי להציל אותה?
המסביר למסביר 535426
שאלה אחרת - הבאת את מלחמת העולם השניה כדוגמה למלחמה מוצדקת. איך אתה מצדיק את הפתיחה במלחמה מצד אנגליה?
המסביר למסביר 535500
לא שלפתי במהירות את התשובה. מלחמת העולם השניה היתה מלחמה שאפשר היה למנוע ב-‏1918. לא כתבתי מי אשם במלחמה אלא שב1939 היא היתה בלתי נמנעת והיתה רק שאלה של זמן ונסיבות הרחבה.
המסביר למסביר 535504
מי יכול היה למנוע את המלחמה ב1918?

ומה זה "ב1939 היא היתה בלתי נמנעת" - זה לא אנשים שהחליטו לפתוח בה ולקחת בה חלק?

ב-‏38 צ'מברליין *החליט* ל"הסכים" לכיבושן של צ'כיה ואוסטריה על ידי הנאצים. וכך הוא הביא שלום לאירופה.

ב-‏39 צ'מברליין *החליט* לא להסכים לכיבושה של פולין על ידי הנאצים. הוא יכול היה למנוע את מלחמת העולם אילו היה מחליט אחרת... ו"מסכים" גם כשהנאצים היו מגיעים לבריטניה.
המסביר למסביר 535549
1918 -מי שכפה את הסכמי ורסיי, השפיל את הגרמנים -בעיקר את הממשלה הסוציאליסטית שהיתה אז.
1939 - כבר היתה גרמניה נאצית חמושה.
1938 - כבר היתה גרמניה נאצית בתהליך מהיר מאד של התחמשות. נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט את ההחלטה שהחליט ב-‏1939.
המסביר למסביר 535562
1918 - אולי הסכמי ורסי לא השפילו את גרמניה מספיק? אולי אם היו כובשים אותה אז (כמו שעשו בסוף WWII, כשדרשו כניעה ללא תנאי), היו מונעים את המלחמה הבאה? שאיפות ההתעצמות וההתפשטות של גרמניה לא התחילו עם הסכמי ורסי (שהיה נסיון לרסן אותה) אלא בתקופת הריך השני - 50 שנה קודם לכן.

ב-‏1939 - "כבר היתה גרמניה נאצית חמושה" בדיוק בגלל שלא דאגו למנוע את זה קודם. (כששופטים את המלחמה בעירק, ואת ההתעצמות של איראן, כדאי לזכור גם את העובדה הזאת)

===>"נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט [ב-‏1938] את ההחלטה שהחליט ב-‏1939."

אבל אם הוא היה מחליט ב-‏38 לעצור בכוח את הגרמנים המתעצמים/מתפשטים, היו אנשים (כמו שיש כאן היום) שהיו אומרים שהוא לא מנע מלחמה.
המסביר למסביר 535509
ובניסוח אחר: מדינה טובחת את אזרחיה, או חלק מהם. האם מוצדק בעיניך שמדינה אחרת תתערב צבאית כדי להפסיק את הטבח?
המסביר למסביר 535514
(איציק, השאלה הזו מופנית אליך)
המסביר למסביר 535550
מכיוון שהתשובה מתמהמת, רק רציתי להזכיר שלא מדובר בתסריט מופרך לחלוטין. לדוגמה רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] .
המסביר למסביר 535554
אפשר ואפילו רצוי להתערב. המילה התערבות היא מילה מאד כוללת; צריך להתערב אבל שההתערבות לא תגרום יותר נזק מתועלת.
המסביר למסביר 535585
השאלה היא בהקשר של תגובה 535421 נניח שחייבים לפתוח במלחמה כדי להציל אותם.
המסביר למסביר 535591
סומליה?
המסביר למסביר 535593
אני מעדיף לא לפרוט לדוגמאות קונקרטיות כרגע, מכיוון שלכל אחת מהן התגובה תהיה משהו בנוסח "אפשר היה למנוע בלי מלחמה אם היו עושים דברים באופן אחר עשרים שנה קודם". בוא נניח שאי אפשר היה, ונבדוק אם התשובה של איציק בתגובה 535424 עודה עומדת בעינה.
המסביר למסביר 535524
יריב איתו כן, אבל הוא לא יהרוג אותו, ומכאן אולי אפשר להרחיב למדינות וכו'.
המסביר למסביר 535293
אם זה היה חוב היית צודק. אם זה היה גרעון בשנה נורמלית, גם היית צודק. בשנה כזו, אני לפחות - לא יודע. אבל אולי אתה כן.
המסביר למסביר 535295
אפשר הסבר למשפט הראשון (חשבתי שהנושא הוא החוב).
המסביר למסביר 535296
אז אני כנראה לא מבין. אנחנו מדברים על חוב לאומי או על גרעון תקציבי ?
המסביר למסביר 535307
אמנם התבלבלתי בהתחלה בין הגרעון לחוב אבל הנושא הוא החוב.
המסביר למסביר 535311
אבל החוב שלהם הוא 60.8% מהתל"ג, קצת גבוה, אבל לא אסון (גרמניה 62.6, קנדה 62.6) - הרבה פחות מיפן, בלגיה או צרפת, ואמנם הרבה יותר משוויץ ספרד ופינלנד. אז מה ?
המסביר למסביר 535315
גם בטבלה שלך החוב שלהם הוא כבר 80% שלא לדבר על ההערכה של הציטוט שלי שמביאה את החוב ל100%
המסביר למסביר 535323
הטבלה ריקה כמעט לכל המדינות ל2009, ו2009 היתה שנה מאוד חריגה, משתי סיבות אלו התיחסתי ל2008. ביחס למאמר, אני מאמין לתחזיות האלה בערך כמו שאני מאמין לתחזיות המשקעים לשנה הבאה (50% לכאן או לכאן), ומאותן סיבות.
המסביר למסביר 535324
נו טופ, נתראה ב2019.
המסביר למסביר 535817
אני עכשיו קצת קורא בנושא וזה מאוד מעניין, אז בעיקרון הויכוח מושהה עד 2019 אבל רק בקשר לסתירה המוזרה: מה שאתה קישרת אליו זה הpublic debt ומה שאני כיוונתי אליו הוא הextarnal debt

zero sum game 535855
אם כל המדינות בחוב, איך זה מתאזן?

(אני יודע שכתבת "באירופה". מאחר וארה"ב באותו מצב, כנראה יש שיילוקים רציניים באסיה ובאפריקה. האם מדינות המפרץ מרכזות את כל העודפים?)
zero sum game 535856
חלק, בעצם רוב, החוב הוא לא למדינות אחרות אלא לגופים פרטיים.

העולם כולו חי על אשראי.
zero sum game 535858
תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על כוחם של התאגידים.
zero sum game 535864
גופים פרטיים זה גם אני ואתה. אולי חלק לא מבוטל של החוב הלאומי נמצא באיגרות חוב שבידי הציבור, כמו גם מניות התאגידים.
zero sum game 535898
1) לא לשכוח את הבנק העולמי, אני לא חושב שאי פעם קראתי כל כך הרבה ביקורת על הקפיטליזים בלי שהבנק העולמי יוזכר.
2)יש מדינות שמלוות אחת לשניה והסיבה ששניהין בחובות היא פשוט סיבה חשבונאית.
zero sum game 535865
הפוך. זו תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על חוסר האחריות של ממשלות, נטייתן לגירעונות בתקציב, ולהתמכרותן לאשראי.
צרות של עשירים 535933
אחד הפחדים הגדולים הנובעים מהחוב מתחיל להתממש. בידיעה מאתמול נאמר שסין הורידה את אחזקותיה באיגרות חוב אמריקאיות ב34 ביליון דולר (במילים: המון כסף) וכך יוצא שהאחחזקות הזרות ירדו ברמה החודשית הגבוהה מעולם. בכתבה גם מובא החשש כי כתוצאה מכך ארה"ב תאבד את דירוג הAAA שלה שזו גם מכה לכלכלה האמריקאית.
הכתבה: http://blogs.abcnews.com/theworldnewser/2010/02/fore...
צרות של עשירים 535978
כתבה קצת יותר מעמיקה על אותו סיפור כולל פרשנויות של דוקטורים וניסיונות להסברים מדוע זה קרה. חוץ מזה חוזים שם שחוב יגיע השנה ל1.56 טריליון דולר.
הכתבה :http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/17/china...
צרות של עשירים 535980
סליחה שוב התבלבלתי: הם מעריכים שהגירעון יגיע ל1.56 טריליון לא החוב, שוב סליחה.
המסביר למסביר 535272
אני מכיר את הטבלה הזו: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_pu...

כנראה שאתה מכיר משהו אחר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים