בתשובה להוגג, 11/02/10 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה הזוי עד שזה יקרה. בעצם, העובדה שיש חייל שאיבד עין בבלעין ועוד לא מעט פצועים בהפגנות האלה מעידה שאולי זה לא כזה הזוי. מה שבאמת הזוי הוא ההתלהבות של גורמים כאן לייחס לעצמם כל רמז אפשרי שאם אולי מישהו חשב לומר 'בוגד' - זה בטח הם. והאמת, גם לטעון שאם מישהו פועל נגד ישראל אסור לומר 'הוא פועל נגד ישראל', זה הזוי - או בעצם, זה הרבה יותר גרוע מהזוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזוי להגיד שאירגונים הפועלים כנגד עוולות הם אירגונים שפועלים נגד ישראל ולא אירגונים המחזקים את הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדי פעם גם גורמים נזקים? תגובה 535456. אם אקבל את טענתך כפשוטה: החמאס הוא הרי גם ארגון צדקה ולכן פועל גם כנגד עוולות. לכן זה הזוי להגיד שהחמאס פועל כנגד ישראל. יש לך הגדרה מדוייקת יותר ל"עוולות" או ל"פעולה כנגד עוולות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוולות המדוברות הן סגר והרעבה של אוכלוסיה, הפצצה ללא אבחנה על אזרחים ומעשים (של יחידים כמובן) של התעללות שהצבא והמדינה לא רצו לבדוק, לא כל שכן להעניש. אירגוני שמאל שפועלים כנגד הדברים האלה ובכלל מעלים אותם על סדר היום, הם הפטריוטים האמיתיים והם אלה שבכלל מצדיקים את התואר דמוקרטית למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל עדיין החמאס נמצא באותה הקטגוריה. (מה שמעניין אותי הוא לבדוק למה אתה מניח שארגון כזה בהכרח לא יכול לגרום נזק למדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לחמאס? מדינת ישראל היא לא חלשה עד כדי כך שפעיליות מחאה דמוקרטיות לגיטימיות יהוו לה סכנה. אם יש כאן איזשהו נזק, הוא טמון במדיניות הנדמה-לי של ישראל. ויש דברים שנשארו אקטואלים עד היום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שאלתרמן כתב עברית, על מנת לשנות בארץ, בקרב דוברי העברית, ולא רץ לשטנקר לחו''ל, על מנת לקעקע את הלגיטימיות של דוברי העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציג זו תפיסה גלותית שרואה במדינת ישראל את יהודי החצר המיסכן ואת העולם הגדול כפריץ שאסור חלילה להלשין לפניו על יהודים אחרים. המצב באזורנו נמצא במוקד התענינות כלל עולמי ופעילות של זכויות אדם נעשית מטבע הדברים בשיתוף פעולה בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע''י ''שיתוף הפעולה'' הזה, עם גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים, אכן מצליחים לשנות את דעת הקהל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים". עוד דוגמא לדיסאינפורמציה הנובעת מתחושת קורבנות ישראלית. האמירה לא נכונה משתי סיבות: א. דו"ח גולדסטון בהחלט ציין את התקפות הקסאמים על ישובי עוטף עזה וגינה את החמאס. ב. הפלסטינים הם אלה שנמצאים תחת כיבוש והפרת זכויות האדם שלהם החלה עוד ב1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוגמה קיצונית לכך שעצם זה שגוף פועל נגד מדינת ישראל לא הופך אותו לפועל מטעמי פטריוטיות או מטעמי דמוקרטיה. הגופים האמורים פועלים ממגוון סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שהשליך את האבן בבילעין עשה זאת כי הוסת על ידי מישהו דוגמת יוסי שהאשים את כוחות הבטחון בבגידה? באמת הבעיה העקרית שאתה רואה בפעולת צה״ל בעזה לפני שנה היא דו״ח גולדסטון? אין שום בעיה עם הפעולה עצמה או עם הסירוב העיקש של ישראל לחקור את התנהגות צה״ל בפעולה? צריך רק לבדוק "מי זה המויסרים האלו ומי מממן אותם"? מזכיר לי קצת משהו משעשע שראיתי פעם: כשהתפוצצה פרשת העינויים שהצבא האמריקאי ביצע בכלא אבו-גרייב, הופיע דונלד רמספלד (אז שר הבטחון האמריקאי) והסביר בטלוויזיה שבאמת יש בעיה, כשלדעתו הבעיה העיקרית היא שהיום מצלמות דיגיטליות הן "נורא נפוצות". לא הייתה לו שום בעיה עם העינויים, אבל הוא נורא הוטרד מהצילומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? לא פחות הגיוני מסברת המישהו שאולי ישמע מישהו שאולי יושפע, או מהסברה כאילו פעילות אלימה מצד אחד מושפעת מאפס-קצהו של רמז, ואילו הצד השני יכול להסית לאלימות אבל זה לעולם לא מוביל לכלום. שאר השאלות שלך הן התחמקות, ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> שאר השאלות שלך הן התחמקות לא ידעתי שאני אמור להתחמק ממשהו. התואיל להאיר את עיני - ממה אני בדיוק מתחמק? אולי אוכל לשוב על עקבותי ולבצע את מסלול המכשולים כהלכה. >>> ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. לא הבנתי. אם הכוונה לזה: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119319.html אזי למיטב הבנתי גביזון שותפה לדעתי (ובנקודה ספציפית זו לדעת גולדסטון) שצריך לחקור. אין זה אומר שגביזון (או אני) מסכימה עם כל מה שכתוב בדוח - במקרה שלי תהיה זו אפילו שרלטנות משום שלא קראתי את הדוח ולא שמעתי את כל או רוב העדויות. מה ששמעתי הספיק לי לגבש לפחות את הדעה שראוי ונכון לחקור - לא רק מה צה״ל עשה, כי אם גם מה היו בדיוק הפקודות וההנחיות. (לדוגמה: האם ירי זרחן היתה פעולה מאושרת, ואם כן מי אישר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור, אבל התחמקת. התחמקת משאלת ההסתה והמותר\אסור, לכיוון השאלה 'האם כל סיוע לדו"ח גולדסטון הוא בגידה', שלא אותה שאלתי. לא התכוונתי למאמר ההוא, אלא למשהו שהיא פרסמה לפני כמה ימים ב'הארץ'. מכל מקום, אתה מסכים עם הטענה ". ועדת חקירה "משפטית" אינה הכלי המתאים לטיפול באף אחת מסוגי השאלות. מינויה ייראה כניסיון של "נאשמי גולדסטון" לערער על מסקנותיו. ועדה כזאת לא תיתן מענה אפקטיבי לדו"ח ולתוצאותיו, והחקירה שתנהל עלולה לפרוט נושאים אסטרטגיים ומדיניים חיוניים לבירורים משפטיים, ולשמש מעין הודאה שהמנגנונים המשפטיים של ישראל הם רק עלי תאנה. "? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ברור מכל מה שאמרתי עד עכשיו אז אני מבהיר: אני נגד הסתה מכל סוג שהוא. לגבי מותר ואסור, כאן תמיד יש מתח דרמטי בין שני עקרונות מנוגדים: הרצון לאפשר חופש דיבור מלא ככל האפשר מול ההכרח להגביל הסתה שיכולה לעודד\להגביר\לגרום לפעולות אלימות. כמו בכל מצב בו יש מתח בין שני עקרונות מנוגדים ששניהם נכונים\טובים\מוצדקים, התשובה לא נגזרת מעקרונות מופשטים של צדק (כי "צדק" יש בשני הצדדים) אלא לפי מציאות החיים. במצב בו צעירים מוסלמים חוגרים חגורות נפץ ויוצאים לפיגועי התאבדות, מטיפים מוסלמים הקוראים לעוד ועוד צעירים להישתהד ראוי שיכולתם להסית תוגבל הרבה יותר מאשר, למשל, מסית שיקרא לביצוע טבח אכזרי בתושבי פנדורה. בדומה, מכיוון שמעשי אלימות וטרור שבאים מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל נפוצים בכמה סדרי גודל יותר מאלימות וטרור בכיוון ההפוך, ההיגיון מחייב להתייחס להסתה ימנית ברצינות ובחומרה רבים יותר מהסתה שמאלית. לא מתוקפם של עקרונות פילוסופיים מוחלטים אלא מכוח המציאות. אם חלילה תשתנה התמונה ומעשי טרור משמאל יתחילו לסכן אנשים מהצד הימני של המפה אזי כמובן שהסתה משמאל תצטרך להילקח ברצינות רבה בהרבה. (על המצב ההפוך אני לא מרשה לעצמי אפילו לחלום - שצד ימין ימשוך ידו מאלימות וטרור.הלא אם אינך טרוריסט אלים אתה מסווג מייד כ"אימפוטנט תל אביבי" ראה תגובה 535515 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, התוצאה היא שאתה דורש סתימת פיות (שהרי אפילו ביטויים סופר-אולטרה-מתונים נחשבים בפיך ל'הסתה' אם הם באים מצד ימין) מצד אחד, למול חופש לביטויי הסתה מפורשים מצד שני. וזה בהחלט לא כח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שדרשתי משהו, ובכלל זה סתימת פיות. מה שאמרתי הוא שאם הקריטריונים לשאלה "מה זה הסתה" נראים אסימטריים מבחינת שמאל־ימין, אני חושב שיש לכך גם סיבות המעוגנות במציאות ולא רק בהטיות הפוליטיות של מי שקיבל החלטה זו או אחרת או בצביעות. כלומר לא אמרתי זאת באופן מפורש, אבל לכך כיוונו (רוב) טיעוני בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רק מקרי רצח פוליטי ספורים בארץ (תודה לאל, ושיישאר כך). גם אם כל המקרים האלה היו של אלימות מימין כלפי שמאל, אי אפשר להכליל מהם שהימין תמיד עומד על סף התפוצצות ורצח כלפי השמאל. ודאי וודאי שאי אפשר להחיל כללי התבטאויות מחמירים יותר על הימין כולו, וכל הזמן, בגלל הרצחנות האינהרנטית המדומה שאתה מוצא בו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |