בתשובה לספקן אמיתי, 23/02/10 20:48
מדע אלטרנטיבי 536531
אם אתה מסכים שאין פה שום הוכחה לסיפור הבריאה או כוח על-טבעי כלשהו, אז אנחנו מסכימים (ולמעשה ניהלתי את הויכוח הזה מהצד שלך יותר מפעם אחת). הצרה עם מקורות מהסוג שאליו קישרת, זה שמי שעומדים מאחוריהם הם ניאו-קונים עם אג'נדה ברורה של החזרת הגלגל לאחור בחינוך ובניהול המרחב הציבורי (קרי: כפייה דתית). הם מנסים לתקוע פה טריז ולנצל את ה"תגלית" המרעישה הזאת מבלי לשים לב להשלכות האמיתיות שלה לגבי הדוגמה שלהם.

אני עדיין לא נתקלתי בלא-בריאתנים שתומכים בצורה פשוטה וברורה בשלילה של תורת האבולוציה ללא שום אג'נדה פוליטית. אני לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שתחת גלי ההתלהמות משני צידי המתרס קשה לשמוע את אלו שסתם חותרים אל האמת המדעית ללא משוא פנים. מועדון ה-‏700 שאליו קישרת לא נראה לי בקטגוריה הזו.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547627
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?!

אולי הם הבעיה כאן?

אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים
היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר
ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית.
אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם.

בשבילך:

"הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה
או ההמונים הנבערים מדעת.
ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות"
(הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת).

אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך
את התאוריה הזאת בקלילות רבה.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547629
אתה מוזמן להצביע על דוגמאות כאלו ולהפריך את התאוריה.

אבל נתחיל מזה שתסביר לי (או לנו) מהי אבולוציה ברמת המקרו? מה כ"כ מופרך בה? אתה יכול לספק הסברים חלופיים לכל מיני דברים שהיא מסבירה?
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547645
אפילו אם בכלר צודק‏1, אני משוכנע שמעטים הם "אנשי המדע של המימסד עצמו" שדיעותיהם הקדומות והתנגדותם האטומה התבטאו בביקורת מעמיקה ומבוססת בנוסח "קשקוש של הוכח מעולם". עניין קטן נוסף הוא שגם אם הממסד המדעי שמרני מדי‏1 אפשר לרשום לזכותו גם את כל ההתקדמות שכן הושגה. בסופו של דבר, לא "הכנסיה וההמונים הנבערים מדעת" הבינו שתורת היחסות נכונה, שנדידת היבשות היא עובדה, שהחומר מורכב מאטומים ושהעולם לא נוצר לפני חמשת אלפים שנה עם אדם וחוה שהתרוצצו בגן העדן ושוחחו עם נחשים. כל אלה אכן נתקלו בהתנגדות כשהוצעו לראשונה ונחשבים היום לעובדות שאין עליהן עוררין ע"י אותו ממסד מדעי משוקץ, מה שאי אפשר להגיד על האלטרנטיבה (טוב, הכנסיה כבר התנצלה בפני גלילאו, באחור של כמה מאות שנים, ואפילו מיתנה את התנגדותה ל"דת האבולוציה", אני מניח שתוך כמה אלפי שנים גם הדת היהודית תצליח להתאושש מהשוק).
____________
1- אני לא מסכים, אבל מי אני ומה אני
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547648
נראה לי שבכלר מתכוון לכך שתיאוריות חדשות במדע לא התקבלו ע''י מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות ותומכי אותן תיאוריות היו צריכים לפלס את דרכם תוך כדי מאבק, כלומר התקדמות לא לינארית. זוהי התנהגות טבעית בעולם לא מושלם ואין בכך לערער על ערך המדע. הטענה של המביט מהצד היא עוד גירסה של הטענה המופרכת שמכיוון שבקרב חוקרי האבולוציה ישנם חילוקי דעות, היא אינה נכונה כלל.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547651
מן הסתם תיאוריות חדשות במדע לא התקבלו על ידי מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות - ומהצד השני של המטבע, כן התקבלו על ידי מדענים שלא דבקו בתפיסותיהם הישנות (גם אם היו כאלו).

אז מה בעצם בכלר אומר? שהמדע מתקדם לאט ובזהירות ותוך ויכוח מתמיד? כן, זה בדיוק הרעיון!
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547653
לא קראתי את בכלר, אבל אני מנחש שהוא מתרעם על שמרנות יתר, שלא פעם נעוצה בקשיים סובייקטיביים של המדענים לשנות פרדיגמות איתן חיו שנים ארוכות ועליהן ביססו את עבודתם, ולא בזהירות הראויה לתיאוריה חדשה מעצם היותה כזאת. יש לא מעט דוגמאות, וזאת שקופצת לי לראש היא קרב המאסף שפרד הויל ניהל נגד תורת המפץ הגדול במשך עשרות שנים. הבעיה לא היתה חוסר בעדות נסיונית שתומכת במפץ, אבל אפשר להבין למה האבא של תורת המצב היציב לא שש לזרוק את עמלו ותהילתו לפח האשפה של ההיסטוריה ובמקום להגיד ''אופס'' הוא ניסה למצוא הסברים למקורה של קרינת הרקע במסגרת תיאורית המצב היציב (ונכשל. למזלו חלקים מהתיאוריה שלו, אלה בדבר היווצרות היסודות הכבדים בבטן הכוכבים, נשארו בתוקף. אחרת יש להניח שהוא היה נשכח לגמרי תוך כמה עשרות שנים).
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547665
בקיצור, הטענה של בכלר היא שלמדע קשה להתמודד עם שינויים מהפכניים? לי נראה שהיה יותר נכון לנסח את זה כ"למדע יותר קל להתמודד עם שינויים מהפכניים מלכל תחום אחר; העיכובים שבכל זאת קיימים הם...".
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547668
ה"מביט מהצד" לא היה צריך לקרוא ספרים של בכלר, הציטוט שהביא מופיע בהמון אתרים, למשל כאן ‏1. כללית, הפרופסור, הרואה עצמו כנראה כמהפכן גדול, הוא בעל דעות מוזרות ושנוי מאוד במחלוקת. מי שמעוניין - גגלו קצת ותראו, איני רואה טעם להרבות כאן במראי מקום או ציטוטים ע"מ למהחיש את הבעייתיות שבהשקפותיו של האיש, ואסתפק ב"ירידה" העוקצנית כאן: ‏2 (לא להתבלבל בנבכי המשפחה - זהו הבן אליה ליבוביץ', האסטרופיזיקאי, לא הנכד שמאי ליבוביץ' מהסקנדל הטרי)

1
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547695
אני ער לכך שרוב הטקסטים מהסוג הזה פשוט מועתקים ונשלחים ע''י בעלי מצוות לכל קצווי המרחב הוירטואלי, בבחינת ''שלח לחמך'' במובן שדובר בו לאחרונה בפתיל אחר, כלומר כדי לשמש פתיון ללכידת נפשות תועות ולקרב את הגאולה. בכל זאת, מפעם לפעם אני טורח לענות, לא כדי לפתוח דיאלוג שבד''כ אינו נפתח, אלא כדי להקהות במקצת את חודו של המסר.

לגבי בכלר, הכרותי עם הגותו כמעט אינה קיימת, קראתי רק מכלי שני משהו שהוא אמר על התיאוריה הקופרניקאית לעומת זאת התלמאית.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547732
לא אלנקק, אבל בשעתו התרגזתי עד כדי כך על דברים מסויימים שהוא כתב בספר בשם ''שלוש מהפכות קופרניקניות'' שאפילו טרחתי לכתוב מה דעתי על זה (גיגול לא מדויק של שם הספר יעבוד).
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 548078
מתוך הערך "דוגמאות נגד לתורת היחסות" מתוך קונסרבפידיה (בתרגום חופשי): התמיכה החזקה של הליברלים בתורת היחסות הינה בגלל תפיסת העולם הכוזבת אליה היא מובילה. כמעט כל מי שמאמין בתורת היחסות לא קורא את התורה, שנמכרה פי מאה מהספרים הכי נמכרים. (אחרי זה נמאס לי לקרוא את המאמר).

איך שגלגל מסתובב 548080
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 548081
נראה לי שכבר דיברנו על זה לא מזמן. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק למה אנשים לא קוראים את ספרי התנ''ך ששמים להם בחדרי המלונות.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547628
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?!

אולי הם הבעיה כאן?

אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים
היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר
ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית.
אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם.

בשבילך:

"הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע
באו לעתים קרובות ביותר
בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו,
יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה
או ההמונים הנבערים מדעת.
ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי -
הלכה וטושטשה במהירות"

(הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת).

אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך
את התאוריה הזאת בקלילות רבה.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547630
ההנמקות הכבדות שלך מסתכמות בהצהרה ש''אם המדע...''.אתה לוקח את הביקורת של בכלר על הקשיים בתוך הקהיליה המדעית ומסיק מכך שבכלר טוען שההגיון והאמת נמצאים בכנסיה -מחוץ לקהיליה המדעית. ממש שיבוש של דבריו.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547644
איציק, אתה מוזמן להעתיק את תגובתך אל מתחת להודעה המקורית. ההודעה אליה אתה מגיב כאן כפולה, והיא עומדת להימחק (יחד עם כל הפתיל שהיא יוצרת) בקרוב.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547649
אם אתם מטפלים כבר בדברים שמתחת למכסה המנוע אני חושב שאפשר להתאמץ ולהוסיף שתיים-שלוש שורות שמאפשרות להזיז הודעות לפתיל אחר.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547654
אתה ער לכך שגם התגובה שלך עומדת ליפול שדודה בצידי הדרך. כן?
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547666
המטרה היחידה הייתה שתקרא אותה, לא שהיא תכתים את האייל לעד (וכנ''ל לזו).
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547693
ובכן, שנינו רק הוספנו מעט רעש. מסתבר שעפ''י הנוהג הקיים תגובות כפולות שהספיקו לפתוח פתיל אינן נמחקות, ואנחנו לא נשנה את זה.
ואולי הבעיה של המדע הוא המדע עצמו 547731
טוב, אז בוא ננצל את ההפרעה לדיון בעל משמעות. מה דעתך על דילמת הקרונית?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים