בתשובה לטווידלדי, 01/03/10 22:07
ויש מי שלא לומד גם היום. 537125
אני לא תומך ב"השתקה של ביקורת שאני לא מסכים איתה".
במקרה של עמיר אני תומך בהשתקה *של הסתה* לא של ביקורת. עמיר לא "ביקר" את רבין - הוא ירה בו, ויש יסוד סביר לחשוב (ביחוד מחמת שעמיר לא הביע חרטה) שחשש לחשד שמגע עם אוכלוסיה מסוימת יוביל להסתה.
אני לא קבעתי את הקביעה הזו, השופט בעניין קבע אותה. כל שאמרתי הוא שקביעת השופט נראית לי יותר מסְבִירה.

לגבי קורב - לא שמעתי (ולא ממש מעניין אותי) מה בדיוק אמר.
אפילו לא אמרתי שהשעייתו מוצדקת (למרות שאם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שכן).
כל שאמרתי הוא שהשעיית *עובד ציבור* שמועסק ברשות המבצעת והרחיב פיו כנגד הרשות השופטת *במסגרת עבודתו* אינה מקארתיזם.

במקרה הזה (כלומר ביקורת על הרשות השופטת) מה שמותר לאזרח מן השורה (כולל פלדמן וטורים ב"הארץ") אסור לעובד ציבור.

לגבי "חסינות הרשות השופטת מכל ביקורת": יש וצריכים להיות גופים המבקרים את הרשות השופטת, אבל בגלל מעמדה המיוחד ושבירותה, יש להיזהר מאד בביקורת כזו שבאה מהמגזר הציבורי *מחוץ* לאחד הגופים הללו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537127
נ"ב:
(פיספסתי בתגובתך את עניין ה"קרן החדשה לישראל")
לא זכור לי שהתבטאתי בנושא זה בכלל (זה הגיל - אני שוכח הרבה דברים), אך גם במידה והתבטאתי, אני משוכנע ש*לא* צידדתי ב"השתקה". את מי קראתי להשתיק?
וכדי לשוב ולהבהיר את מה שכבר בהיר: גם במקרה של קורב לא הבעתי דעה בזכות השתקה או השעיה - רק אמרתי שלא מדובר במקארתיזם משום סוג.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537138
רק שבאותו דיון של עמיר, הבהרת היטב שגבולות ההסתה מימין *מאוד מאוד* שונים בעיניך מאשר משמאל. בקיצור, דברים שאתה מקבל כחופש ביטוי משמאל, מצאת הסבר למה הם הסתה שצריך להשתיק מימין.
באשר לבתי המשפט, קרא נא היטב מה שכתבת.

תקרא לזה איך שתקרא, בסופו של דבר הבעת פה תמיכה בכך שיש גופים שכל אמירה בעניינם מצדיקה פיטורים (בניגוד לפתיחת פה בוטה על פקיד על הממונים עליו שבמקרה הם נבחרי ציבור, שבה אסור לגעת כמסתבר) ואת הגדרת 'הסתה' הרחבת דיה כדי להכליל בה בערך כל מה שמתחשק.
מי מסית ומי מדיח. 537139
נכון שהקריטריונים להסתה תלויי נסיבות.
נכון גם שעד היום כל הכדורים עפו מימין שמאלה.
כשיש לך אוכלוסיה ממנה יצאו בעבר מרצחים וטרוריסטים, וכמעשה של יום ביומו יוצאים מתנחבלים קטנים לחבל כרמים, הסף של "מה זה הסתה" יורד בהתאם.
זה לא "איפה ואיפה", זה שכל ישר.

אני מכיר מישהו ששונא כל מי שמדבר בטלפון נייד במקומות ציבוריים, ומטיף לכך שאנשים אלו צריך "לחסל".

זה דיבור חולני, ואם היה סיכוי שדיבור כזה יפול על אוזניים קשובות אדם זה היה נחשב למסית מסוכן. במציאות הוא נחשב לתמהוני וטרדן, אבל לא למסית. הסיבה היא שאף אחד לא חושש ברצינות שמישהו ישמע את ה"הסתה" הזו ויתפוס אם-‏16 וירוץ לרחוב.
ההנחה הזו לא מתקיימת לדיבור של עמיר שמגובה בקליעי 9מ״מ.

לגבי "כל אמירה בעניינם": נסחפת.
תבדיל בין "יש אמירות" לבין "כל אמירה".

אני גם *לא* אמרתי שאמירותיו של קורב מצדיקות פיטורין: איני יודע (ולא ממש מעניין אותי) מה אמר. מה שאמרתי זה שהשעייתו אינה יכולה להחשב מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537143
כל מה שאתה עושה פה, וחוזר ועושה פה, הוא לבחור את ההכללה הנוחה לך ואז לטעון 'נכון שאני בעד לסתום פיות, אבל יש לי יופי של סיבה'.

וזו בדיוק הנקודה שלי: אפשר לטעון בקלות הן שלפי שיטתך צריך להשתיק כל ביקורת בציבור הערבי (הרבה יותר מפגעים מאשר רוצחים מימין), אפשר לטעון בקלות שמספר הרוצחים מימין זניח כשמשווים אותו לרוצחים 'סתם' או לכמות האלימות בישראל, ואפשר גם לטעון להיפך: שהתבטאויות משמאל מעודדות אלימות אצל פלסטינים, דה-לגיטימציה רצחנית של ישראל, וכן הלאה. אפשר לטעון הכל, המסקנות על אחריותך. והמסקנות שלך הן, ש - במקרה לגמרי ומסיבות מוצדקות לחלוטין, כמובן - אזי חופש הביטוי בצד שלא נוח לך צריך להיות מוגבל מאוד.

ובאשר ל'כל אמירה בעניינם': אני מצטט: "כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין." אני לא בטוח שנסחפתי. אולי אתה נסחפת. כן, השארת מקום למילות ביקורת מנומסות ועדינות על ידי עיתונאים, באמת תודה.

ואכן אני מסכים: זה ז'דנוביזם, לא מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537149
המילים שפיספסת בציטוט בו ציטטת אותי הן "להישקל" ו"עד כדי".
אם מוחקים את המילים הללו, באמת יוצא שאמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי.

לגבי "לסתום פיות":
אתה קורא לזה "פיות" אבל בדיון אליו התייחסת לא דובר ב"פיות".
דובר רק בפיה אחת: פייתו של רוצח שלא הביע חרטה.
אם אתה מציע שטרוריסט ורוצח שלא הביע חרטה זכאי לאותו חופש דיבור שזכאי לו אזרח מן השורה, האם תתמוך באותן הזכויות גם לשאר דיירי האגף הבטחוני בכלא שיטה?
מי מסית ומי מדיח. 537151
אם אני מבין אותו נכון, אז לא רק עיתונאים, אלא כל מי שאינו עובד מדינה, וכל עובד מדינה שמבקר שלא במהלך עבודתו. והאמת, זה נראה לי תנאי די סביר. לא נראה לי הגיוני שפקיד במשרד ממשלתי אחד (שאיננו נבחר ציבור או מבקר המדינה) יבקר במסגרת תפקידו את אחת מזרועות המדינה. די הגיוני שהשר הממנוה יקרא לעובד כזה לבירור ואולי גם לדין משמעתי. למעשה, זה כמעט מופיע בתקשי"ר (http://147.237.72.225/doc/nasham/nashamprod.nsf סעיף 42.537 ו-‏42.536 מתייחסים לכנסת ולממשלה)
מי מסית ומי מדיח. 537157
מעניין מאוד, תודה. האם אפשר להסיק מכאן שהביקורת של לדור על תוכנית פיצול היועץ מבית נאמן היתה מנוגדת לתקשי"ר? היא לא נאמרה במקום פומבי או בראיון עיתונאי, אלא הופצה לכל עובדי הפרקליטות.
מי מסית ומי מדיח. 537168
כנראה שהיא לא מנוגדת לתקשיר. אין ספק שהיא מנוגדת לרוחו, והביקורת שלו היתה לא שגרתית ולא ראויה.
מי מסית ומי מדיח. 537170
וכצפוי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799868,00.h...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים