בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/02/10 22:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן כתבה מעניינת. כמה הערות: א. פרופ' ניר שביב בכלל לא טוען ש"התחממות גלובאלית" - יוק. הוא טוען שההתחממות אינה בהכרח מעשה ידי אדם (אלא אקראית, קשורה למסלולים קוסמיים (קרינה) וכו'). הוא מודה שיש התחממות ויש עלייה ברמת הפחמן הדו-חמצני. הוא רק טוען שהקשר ביניהן אינו סיבתי אלא תוצאתי (הם קורים בו זמנית). דבר זה בפני עצמו מאיר באור מעניין את "מכחישי" ההתחממות. ב. כמו רבים החושדים במניעים פוליטיים ובתאוריות קשר, גם ניר שביב אינו מתנזר מהן בעצמו. "גרמני, שאסף עוד מספר חוקרים, יצא עם תגובה חריפה לעיתונות. ההתקפה שלהם היתה מגוחכת, הוא טען שכל מה שעשיתי לא נכון. את חילופי הדברים בינינו, שהתפרסמו בעיתונים מדעיים, שמתי באתר שלי באוניברסיטה. אותו מדען פנה לאוניברסיטה וטען שאני מפר את זכויות היוצרים שלו ואיים בתביעה. הוא פשוט הכניס פוליטיקה למדע." פרסמת חומר של מישהו אחר בלי רשותו. הוא "איים" לתבוע. איפה פה הרדיפה הפוליטית? ג. על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית. הבעיה מתחילה כאשר אינטרסנטים "פוליטיים" מתחילים לשכתב את העובדות ולייצר נאראטיב חילופי. ראו דברי ההבל על המחתרת האקולוגית והטרור הירוק. ההיסטוריה היא שהחוקרים שטענו לקשר בין רמת ה-CO2 להתחממות נדחו במשך כעשרים שנה בטענה שהמדידות וההוכחות שלהם אינן חד משמעיות מספיק ורק לאחרונה הפכו ההשערות שלהם למקובלות בקהילה המדעית. ד. במדינה המתקשה מאוד להפעיל מערכות מיחזור והצליחה להפוך אפילו את איסוף בקבוקי הפלסטיק לפארסה, הטענות על הטרור יפה-הנפש הן ממש לעג לרש. כמה כבישים בארץ נחסמו בגלל זיהום אויר? כמה מנהיגים פוליטיים נרצחו כאן בגלל ניהול משק מים כושל? ה. ואם מותר לכולם, אעיז גם אני לרקום כמעט תאוריית קשר. מה ראו אבירי המלחמה ב"טרור האקולוגי" להתפס דוקא ל-CO2 ולאוזון ולא להיסטריית האנטנות הסלולאריות והקרינה מעמודי חשמל שכבר מזמן עברה מעיתוני המדע להיסטריית המון? האם מאחורי כל זה לא מסתתרת אג'נדה הטוענת שמשפחות של 16 ילדים זה אידיאל ולממן לחמאס את הקטיושות הבאות עלינו לרעה במו הג'יפ שלך זה "מעשה ציוני"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה מקובל לצטט פרסומים של מדענים בלי לבקש מהם רשות, כל עוד מאייתים את השם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכחיש התחממות ? איני חושב שנתקלתי כאן במתדיין כזה, וגם לא ראיתי בחלקי הסרט שבהם צפיתי טענה כזאת. אתה מרכיב מטרה לתפארת, ויורה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל (בפני דב) שעד כה לא עיינתי בסרט שקושר. להגנתי אומר שספק אם אפיק תועלת רבה מהסרט - איני מנסה לשפוט בעצמי את טיב הראיות המדעיות, אלא מעדיף להאמין שבהסתברות גבוהה מאפס הקונצנזוס של קהילת המדענים אינו בבחינת "בגדי המלך"1. -- דו״ח שיצא הבוקר של ועדה (ממשלתית?) בריטית אומר ש"הראיות שההתחממות קשורה לפעילות אנושית חזקות היום יותר משהיו לפני שנתיים (כשוועדה של האו״ם קבעה קשר כזה ב־2007)". בהחלט יתכן שאנשים או גופים (מדעיים או פוליטיים) מנסים להשען על כפות המאזניים ולהציג ראיות שהמסקנה מהן היא "בסבירות גבוהה מאד" כאילו המסקנה היא "בבטחון". אפשר גם להבין את הפוריטנים שרואים התנהגות כזו באור שלילי (החל ב"הכנסת פוליטיקה לדיון המדעי" וכלה ב"ערעור אשיות המדע"). אדם שאינו מדען אקלים ואינו מתכוון להפוך לכזה צריך להחליט לא רק "למי להאמין" אלא בעיקר "עד כמה להאמין להם". אני מודה בפה מלא שאמונתי במדעני האקלים רחוקה מאד מביטחון מלא, אבל איני יכול להבין בשום אופן מהיכן מגייס דב את בטחונו המלא שקשר בין הפעילות האנושית להתחממות אינו קיים. [ובמאמר מוסגר: לפני זמן מה הזכיר דב את המקרה המדהים של ההיסטריה ההמונית של "באג אלפיים". אם יש משהו שגרם נזק אולי יותר מכל דבר אחר למתריעים בשער מכל סוג שהוא הרי זה הסיפור. אבל במידה ואני זוכר נכון, ההיסטריה במקרה ההוא לא פומפמה בידי קהילה מדעית כלשהי (נאמר מדעי המחשב) אלא בעיקר על ידי קהילה עסקית של אלפי ועשרות אלפי עסקים קיקיוניים שקמו והתמחו ב"ייעוץ 2000". איני רואה קהילה דומה של אינטרסנטים שמפמפמים את ה"פאניקה" של ההתחממות הגלובאלית. יתירה מזאת: בפינה הנגדית של הזירה ניצבות גורילות ענקיות עם אינטרס ברור ומובהק לערער על המסקנות - חברות הנפט והפחם, יצרני מכוניות, וגורמים רבים בקהילה העסקית שחוששים שחקיקה סביבתית תזיק לעסקיהם. אם מישהו יכול להביא ראיות שתקציבי מחלקות האקלים באוניברסיטאות ומכוני המחקר הוכפלו ושולשו, או לפחות גדלו בקצב שחורג בצורה מאד משמעותית מהגידול בתקציבים למחלקות אחרות, זו תהיה ראיה תומכת] 1 תמיד התייחסתי בחשדנות מסוימת לסיפור על בגדי המלך. כמשל זה יפה, אבל אני מנסה לצייר בעיני רוחי את המלך פוסע ברחובות העיר עירום וערייה וכל העם לוטשים עיניים ואף אחד לא פותח את הפה "כי מי שלא רואה את הבגדים הוא טיפש". לא מסתדר לי. וודאי וודאי שלא אם היו יהודים בקהל, אבל אפילו אם כולם גויים זה נראה חשוד. כוונתי היא שאני יכול לאתר לעצמי מדען אקלים או עשרים שבעצם מזהים פגם בסיסי בראיות לקשר פעילות אנושית ==> התחממות וסותמים את הפה כמו במשל, אבל אני באמת לא יכול להאמין שהקהילה כולה מתנהגת כך כאיש אחד. לא נראה לי סביר לפי המעט שמוכר לי לגבי הקהילה. אני בהחלט יכול להאמין שהראיות הן פחות מוצקות מכפי שהן מוצגות - אבל מכאן עד לבטחון המלא של דב שקשר כזה לא קיים הקפיצה גדולה מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קביעות פונדמנטליסטיות בהודעה שלך. א.אתה לא מעוניין לראות את הסרט כי הרי "כולם אומרים" שהאנושות מחממת, אז אין טעם לשמוע דעות אחרות. אפילו עדיף שלא לשמוע אותם, אולי חס וחלילה תשתכנע. ב. ההשוואה לבאג 2000, אתה מבדיל בין גופים עסקיים שרצו להרוויח מה"באג" לבין גופים מדעיים, ומתעלם מכך שמדענים במכוני מחקר שמיועדים למצוא דרכים שימנעו מהאדם לחמם את כדור הארץ, מקבלים כסף כדי להאמין שהאדם מחמם את כדור הארץ, אם האדם לא מחממם העבודה שלהם לא חשובה, או חשובה רק מבחינה מדעית. כי ממילא אין לנו כל השפעה. ג. אתה מתעלם מהסכומים העצומים שמופנים למחקרים האלה. ד. ושוב אתה אומר "הקהילה כולה", וכשאומרים לך שיש קולות חשובים שטוענים להיפך אתה מוציא אותם מתוך הקהילה. ה. אתה מתעלם מהעובדה שאומנם רוב מדעני ה"אקלים" תומכים בתיאורית "האדם המחמם" ואילו מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו, פיסיקאים וכו', נוטים דווקא לאמץ אץ הדעה ההפוכה. ו. הגישה המתנשאת והיודעת כל שלך מסתדרת לי מצויין עם דיעותיך הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיבים שנמנעים לענות ל"אלמונים", לא בגלל סנוביות (אני מרגיש די אלמוני מתחת לניק שלי) אלא מחמת הבלבול שזה יוצר בשיחות כשלא יודעים אילו תגובות נכתבו בידי אותו אדם ואילו בידי אנשים שונים. אעריך זאת אם תאמץ ניק ותדבק בו, לפחות במסגרת דיון מסוים (אין בעיה שהשתמש בניק אחר בדיון אחר). לא חייבים להרשם. תודה. א': זה שלא מצאתי זמן לראות את הסרט זה כי לא מצאתי זמן, לא כי אני לא מעוניין. גם לסרטים או מאמרים ארוכים שתומכים בהתחממות אני מתקשה למצוא זמן ב': זה היה יותר משכנע אם תוכל להראות שמדענים אלו אכן יוצאים נשכרים. הלא פקולטות למדעי כדור הארץ ומדעי האקלים היו קיימות גם קודם, וגם אם נשתכנע כולנו שההתחממות הגלובאלית היא עורבא פרח לא ידוע לי על הצעות לסגור אותן. אם תקרא את הודעתי הטרחנית הקודמת, תראה שאמרתי זאת: אם מישהו יראה שה"פאניקה" זרקה את התקציבים למעלה יהיה לטענה יותר בשר. ג': יש נתונים? ד': בגדול זו אכן הקהילה כולה. ה': לא ידוע לי שמה שאתה קורא "עובדה" היא אכן עובדה (יש מקור?), אבל גם אם זה נכון זו עדיין לא טענה רצינית. בענייני אקלים לדעתם של מדעני אקלים יש יותר משקל. אם יש לי בעיה רפואית לא אתייעץ עם פיסיקאי, אפילו אם מדובר בזוכה פרס נובל. אני אלך לרופא. ה' - וחצי: אתה כותב "מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו". אלו הם שטויות משוּטָיוֹת. אין בעולם "מכוני מחקר עם הנחות יסוד" ואנשים שעובדים בהם ומקבלים כסף "כדי לאשש הנחות אלו"1. ו': אני מצטער על כך שסגנוני ודעותי הפוליטיות מפריעות לך. למרות הצער, ספק אם זה יגרום לי לשנות את זה או את אלו. אתה אומר שבדברי יש קביעות פונדמנטליסטיות. שים לב שטרחתי להדגיש שאיני בטוח כלל בשאלת אחריות האדם להתחממות. עיקר הויכוח שלי כאן הוא עם דב שהביע בטחון (מעל 99%) שקשר כזה אינו קיים (תגובה 536640). לדעתי הפונדמנטליזם הוא בצד השני. אם כולנו יכולים להסכים שיש לייחס לדעתם הרוב המכריע של המדענים העוסקים בתחום משקל של לפחות 50% אני אלך לי לשחק בארגז חול אחר. 1 אם לא סופרים thinktanks ניאוקונים, אבל לאלו קשה לקרוא "מכוני מחקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מכוני מחקר, אני לא יודע על התחום המדעי ממש, אבל בתחומי מדעי החברה והרוח יש *המון* מכונים עם אג'נדה שכמעט אי אפשר לבלבל, מימין ומשמאל. במיוחד בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה עסקה בעניין אחד בלבד: הכחשת העלילה לפיה אלה הכופרים בקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם, כופרים בתהליך התחממות (למרות אולי ירידות פה ושם בפרקי זמן קצרים) כדור הארץ במאה וחמישים השנים האחרונות. (אגב, גם המדען הראשי של משרד החינוך שבשלו כל הדיון הזה לא טען מעולם טענה כזאת) עלילה כזאת גם אתה הטחת בי במקום מסויים, אך אני מקווה שהדבר נבע מטעות, והשתכנעת שטעית. איני מבין מדוע הצמדת את כל דעותיך הידועות והסבריך אותם כבר ראינו להודעה זו. אשר ל"באג אלפיים", והסיפור שאני ספרתי עליו, איני יודע מה היא בדיוק הגדרת "מדען", אך רוב הדמויות עליהן סיפרתי שהוליכו אצלנו את העניין ההוא נשאו תואר של "מדעי המחשב" ומיעוטן "תעשיה וניהול", והרוב הדומם שקיבל את הגזרות בהבנה, רובו נשא תארים מ"מדעי המחשב". רק אני, נושא תואר "מהנדס מכונות" הטיל ספק בגלוי וברעש בכל העניין הזה, והבוס הישיר שלי (אף הוא מהנדס מכונות), כנראה הסתייג מכך בחיוך מסוים, אך עשה את כל הפעולות הדרושות כיאה לתפקידו . . . ואולי עוד פרט קטן. כיוון שלא ראית את הסרט (לבושתי אף לי לא הייתה הסבלנות לצפות בכולו), אספר בכל זאת מה הביא את אותו פיסיקאי ישראלי צעיר מהאוניברסיטה העברית, שלפי עדותו האמין בתחילה באפקט החממה כסיבה העיקרית של ההתחממות, בגלל "שזה מה שהוא ראה בתקשורת", לשנות את דעתו. מה שהביא אותו לכך הוא מחקר שערך שבו גילה מתאם מלא בין תהליכי מזג אוויר וטמפרוטורה ובין תהליכים קוסמיים בשמש ואחרים. כיון שאי אפשר להאמין שמזג האוויר בכדור הארץ הקטן משפיע על התהליכים בלבה של השמש, המתאם הזה מחשיד שהתהליכים הקוסמיים הם אלה שגורמים לשינויים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לע"ד, החשיפה הגדולה ביותר לבאג 2000 היתה של אירגונים גדולים כמו פיננסים, ממשלה וכיוב' שעוסקים בעיקר בעיבוד נתונים ולא בחישובים הנדסיים על פי.סי. כמו שתיארת את עבודתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תכלית הודעתך. האם צריך לפרש אותה כפקפוק באמיתות סיפורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא חיזק את הטענה שלך - אז לא היה מקום להיסטריה, ומוטב היה להקשיב לחושיך הבריאים. עכשיו, לעמות זאת, כאשר חושיך הבריאים מורים לך נגד העמדה של אל גור, אתה כמובן טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך, התפרסמו במיטב הז'ורנלים כמה מאמרים שמפחיתים מהתרומה האנושית להתחחמות הגלובלית (למשל אחד שמראה שחלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים" גם זו תוצאה של תרומה אנושית ;-). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |