בתשובה לברקת, 09/03/10 19:44
אתן דפוקות בשכל 537732
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2010, 20:22
כן, הכל נכון, ו"זה נראה לה יחסים נורמליים", אבל הלא-חרדי צודק: משהו אצלנו, הנשים, דפוק באופן בסיסי, עוד לפני כל מה את מתארת. נשים מעריצות גברים גסי רוח ומאצ'ואיים גם בסרטים (אם לקחת שני כוכבי עבר גדולים כדוגמה - ג'ון ויין ולי מארוין) וגם בעולם המוסיקה - גם כשלא מדובר בהתנסות אישית אלא בסקס-אפיל המפוקפק של דמויות גבריות מייצגות.
אתן דפוקות בשכל 537737
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 20:53
דברי בשם עצמך. אני לא מעריצה גסי רוח. ג'ון ויין הוא דמות אחת, ויש עוד כמה אבי טיפוס רומנטיים בסרטים הקלאסיים חוץ ממנו (דיק ואן דייק? רוק האדסון? לא משנה שנטיותיו ידועות, מתייחסת לפרסונה הקולנועית שלו. פרנק סינטרה? כולם שמרו על נימוסיהם הטובים באש ובמים).

בעולם המוסיקה - מי? ראפרים סקסיסטיים מהארלם? יש עוד ז'אנרים חוץ מזה. ולא בטוח שנשים הן המעריצות הגדולות שלהם.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537828
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 7:48
מה הדפנסיביות הזאת אשר לכן? לא דיברתי בשמך. מדובר על נשים במיליוניהן וגם על מספר פסיכולוגיות שניסו להבין אותן, החל בהלנה דויטש, כבר בשנות ה-‏40, ועד היום. לא בשמך ולא בשמי, אבל בכל זאת הצלחת להעלות בת-צחוק על פני - דיק ואן דייק - "אבי טיפוס רומנטיים בסרטים הקלאסיים"? את מתכוונת ש"ברט" מ"מרי פופינס" הוא לא דמות קומית חביבה בסרט ילדים אהוב, אלא מושא פנטזיותיהן האפלות של נשים בוגרות ברחבי העולם? וואו! איזו גישה חדשנית ומעניינת (נושא למאמר: הצד הסליזי של טוויטי)!

ג'ון ויין מלמד דרך גבר-גבר בעלמה:
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2010, 11:04
ודאי שדיברת בשמי. או שיש לך שם אחר לקבוצת המיליונים הזו שמתלהבת מהקאובוי גס הרוח?

וממתי "פסיכולוגים שניסו להבין" מאשר את קיומה של תופעה? :-)

לגבי ואן דייק - טוב, אז זה סרט ילדים. האם חמקה מעינייך העובדה שלכל סרט דיסני יש גם רובד למבוגרים? אז הוא לא המאהב הפראי על עור נמר מול האח, אבל הוא אופציה רומנטית (במיוחד כשצופים בו בגיל חמש או שש, ומפנימים. דיסני טובים בזה, ע"ע מולאן, או יסמין, או שלגיה, כל אחת מהן מגלמת אבטיפוס נשי שהילדות לומדות ומחקות ברבות הימים).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537844
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 13:49
טוב, יקירתי - ניצחתיני, היכיתיני שוק על ירך - זה הדבר הכי מוזר שפגשתי באייל, ומוזר, אם לא קצת קריפי, שהוא בא דווקא ממך :-]. לא נעלמו מעיני רבדים נסתרים בסרטי דיסני (גם מיודענו מייברג התייחס לעניין זה פעם, מזמן), אבל הרובד המיוחד במינו שאת רואה בדיק ואן דייק נעלם ממני גם נעלם. פגם מולד בנשיות?
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537879
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 11:14
טוב, בסדר, אז תבטלי את ואן דייק ומותר לך לצחוק על הפטיש הפרוידיאני שלי למנקי ארובות. עכשיו אפשר לדבר על הטיעון שלך? את לוקחת דוגמא אחת מהתרבות הפופולרית של אמצע המאה העשרים, ומשליכה ממנה על כלל הנשים בכל הזמנים והתרבויות. לשאר הדוגמאות הנוגדות שהבאתי של שוברי לבבות קולנועיים (חוץ מסינטרה ישנם גם אלביס כשחקן, דין מרטין הג'נטלמן, פרד אסטר...) לא התייחסת.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537882
היא • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2010, 11:54
ברקת, אני לחלוטין מסכימה עם הטענות שלך.

אבל פרד אסטר?
יש מישהי שפיתחה מחשבות מיניות על פרד אסטר?
ככה את פוגעת בגיבורי האפלטוני?
סליחה, אני הולכת להוציא את חומר החיטוי מהארונית.
(%$#^ ועוד ביום שישי!)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537884
ברקת • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 12:00
לא אני ולא את, אבל מיליוני עקרות בית אמריקאיות דווקא כן. הוא היה גיבור רומנטי אחרי הכל. ולתפיסת המיניות של שנות הארבעים והחמישים, רומנטיקה הספיקה בהחלט. חוץ מזה שלאי בודד בטח הייתי לוקחת אותו (הוא בטח יעזור לי לשטוף כלים שם) ולא את ג'ון ויין.

אם את טוענת שהגבר היחיד שנשים מעריצות הוא זה שמרמז למין חייתי ואלים, ולו בלבד, אז תטעני את זה קודם כל, ולא בפירורים (ואז כבר נתווכח).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537885
היא • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2010, 13:09
פרד אסטר סימל לפי דעתי איזה ניצחון מטפיסי על כוחות הטבע ומגבלות הגוף.

בלי קשר למי שיעזור לי לשטוף כלים, בכל עשור היו גם סמלי סקס ממין זכר שלא התאפיינו בגסות רוח, אלא באבירות או רגישות, או שניהם ביחד:
והייתי אומרת שכללי היופי הקלאסיים חלו גם עליהם, לפחות על חלקם.
והשאלה אם המין המפונטז בראשיהן של קודמותינו בהיסטוריה (שהעדיפו את המודל הרגיש/אבירי) היה חייתי או לא, לא חייבת להיענות ;-)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537886
היא • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 13:12
סליחה, עוד לא סיימתי...
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537888
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 13:14
אני מקוה שאין כלים בכיור.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537906
ברקת • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 20:20
לגבי הדוגמא השנייה שלך - ילדים לא נחשבים :-)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538022
היא • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2010, 11:59
אם כבר התייחסנו ספציפית לג'יימס דין, קיימת אפשרות סבירה שאם היית מבקשת ממנו לשטוף כלים הוא היה נכנס למשבר קיומי ופורץ בבכי קורע לב.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538802
אנטילופה • בתשובה להיא יום ו', 26/3/2010, 0:23
מה עם פול ניומן? .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538811
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 26/3/2010, 9:12
הוא היה מכין רוטב.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537916
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2010, 7:24
מי שמדברת על פרד אסטר בהקשרים רומנטיים יש לה פטיש מקורי לא למנקי ארובות אלא למכנסיים שמתחילים בבית השחי ומתנפנפים קצת מעל לקרסול :-].

אמרתי "מיליוני נשים", ואת (ו"היא"?), מיד מייחסות לי איזו זקיפת אצבע מאשימה ומסתורית כלפי כל אחת ואחת מ-‏3.5 מיליארד הנשים שבעולם.

לא האשמתי, אמרתי דברים שהם אמיתיים ואין בהם חידוש - נשים *אכן* מעריצות גברים גסים במקרה הטוב ואלימים במקרה הרע, בחיים ועל המסך. גם בזמנים אלה של אמנסיפציה, כמה וכמה מהן לא רק מעריצות אותם אלא גם זנות ומכלכלות אותם, מה לעשות. את ו"היא" יכולות לומר ולחזור ולומר שזה *לא צריך* להיות, ואתן צודקות, אבל תהיו טועות ומטעות אם תאמרו שזה לא קיים במציאות - ובמסות מרשימות המרמזות על חוקיות כלשהי, בניגוד למקריות מוחלטת. אפשר לייחס את זה, כמוך, להתנייה תרבותית מוקדמת, ואפשר לייחס את זה לפונקציות אבולוציוניות של ניצול כוח זכרי וכוחנות זכרית להגנה על הנקבה והצאצאים.

לא יודעת אם אתייחס ממש פרטנית לכל השמות שהבאתן, אבל בכל אופן ערבבתן מינים בשאינם מינם. פרנק סינטרה היה רחוק מלהיות ג'נטלמן מושלם, למעשה היה יחסו המזלזל כלפי נשים עניין מפורסם, ובמקרה שלו אין טעם לנסות ליצור הפרדה בין האיש הפרטי לפרסונה התקשורתית. אהבת הנשים באה לו עקב הקריירה המוסיקלית. סגנון הקריירה הפילמאית שלו הוכתב בעיקר מכוח העובדה שהיה נמוך, ובמגבלות הטכניות של אז, קשה היה לשתף שחקן נמוך בסצינות של קטטות ומכות בסרטי הפשע הפופולאריים דאז, ו/או בסצינות של רומטיקה אדנותית, בצורה אמינה.

אם כבר רציתן להביא סצינה רומנטית להפליא הזכורה עד היום - היא מצויה בסרט עם סינטרה, "מעתה ועד עולם", אך לא בהשתתפותו. זוהי סצינה מפורסמת עם ברט לנקסטר דווקא - סצינת הנשיקה על חוף הים.

רמון נווארו היה אכן שחקן אהוב מטיפוס המאהב הלטיני הרגיש, אך אהוב פי כמה ממנו ו*באמת* נערצן של מיליוני נשים - היה בן תקופתו רודולף ולנטינו. הנ"ל, בלי קשר לנטיותיו הפרטיות, התפרסם בגילום תפקידי שייכים "גבריים". שייכים - האם נחוצות עוד מילים? ‏1, ‏2.

סידני פואטייה היה (ועודנו) בחור יפה, אך איננו אליל נשים אלא נועד לו תפקיד חשוב יותר - תפקיד התקווה השחורה הגדולה, תפקיד שאותו הוא ממלא בחייו כמו על המסך.

קרי גראנט מילא באמת את משבצת הגבר האבירי והרגיש, לא אמרתי שאין כאלה, יש גם יש - אם כי בד"כ לא אלה שהובאו כאן כדוגמאות. הוא היה מן הזן המעורר תחושות רומנטיות, אך לאו דווקא היסחפות חייתית - על זו נדבר לקראת הסוף, ואביא לכן דוגמה אופיינית.

הזמר אלביס, שלא כמו הזמר סינטרה, היה בחור גבוה. גבוה, רחב כתפיים ויפה - תכונות חשובות מאוד בקולנוע של אז. בהתחשב בסוג הסרטים שעשה, להגיד על הדמויות שגילם שהיו עדינות, או בלתי עדינות, או "לנתח", בכלל, את אלביס או את דמויותיו - זה מגוחך.

דין מרטין לא היה אליל רומנטי. להיפך - הנסיון להעניק לו דימוי רומנטי נכשל ולא מילא את הציפיות. שנים מאוחר יותר, בתכנית טלויזיה משלו, הוא הצליח דווקא ביצירת דמות השתיין הבטלן (הוא אכן אהב את הטיפה המרה, אבל דמותו הכביכול "אמיתית" שבטלויזיה היתה מזוייפת, כשם שהכוס הנצחית שבידו הכילה ויסקי מזוייף, שהורכב ממשקה קל בתוספת מעט צבע).

ג'יימס דין, בחור נמוך, ומקרוב - לא יפה במיוחד, אך מוכשר ושאפתן, לא היה אלילן של נשים אלא היה ועודנו אלילם של בחורים צעירים דווקא. למרות המרדנות והמהפכנות המיוחסות לו, הוא בעיקר תוצר של המקרה ושל צורך השעה דאז. למרות אינספור מילים שנשפכו, הוא היה לאגדה בזכות דברים פרוזאיים בהרבה מרומנטיקה או ממרדנות - מוות אלים, חיבה לרכב מהיר וכמה פוסטרים מוצלחים על האופנוע.

מצחיק לייחס לעומר שריף עדינות או תכונות אחרות בעלות נוכחות כלשהי. הוא היה בעיקר פיקציית אולפנים חיוורת ומקרית ונועד למלא אז, בשנות השישים, את משבצת "אתם רואים? סתם אומרים עלינו שאנחנו גזענים".

ויליאם הולדן לא היה אליל נשים אלא all-american boy. מישהו שאפשר לבטוח בו, להישען עליו, אמין - מישהו שהיית רוצה להתחתן איתו, לאו דווקא לקפוץ עליו.

זהו, עכ-שיו - אני מקווה שהתייחסתי לכל, לשביעות רצון הממונים והממונות.

ולסיום, המשיח לו חיכינו - מה זה משיח? - יציקת שרירים על 1.90, חיכו ממתקים וכולו מחמדים, עטוף לא פעם בלא יותר מכמה סנטימטרים של אזור חלציים, שחקן שנחשב בינוני למדי (או בלשונו שלו - "אני לא שחקן, ויש לי 64 סרטים שיוכיחו את זה"), אחד, ויקטור מייצ'ור, שנשכח כיום. הנה, זהו אחד שנשים השתגעו עליו והשליכו עצמן לרגליו, פיזית - *פיזית* - לא בתור ביטוי ספרותי! ‏3.

ככלל, בעולם הלא-מתוחכם וללא-פרטנזיות-אינטלקטואליות של לפני 50, 60, 70 שנה, בחיים כמו על המסך - גברים גבוהים ושריריים, רצוי בעלי עבר ספורטיבי (כמו ברט לנקסטר וג'וני וייסמילר) או הווה ספורטיבי (כמו ויקטור מייצ'ור), הם מה שנשים אהבו, הם הדבר שעושה את זה לנשים, ומבחינת האופי (במציאות) או מבחינת התפקיד (בסרטים), הם יכולים להיות חארות לגמרי לא קטנים ועדיין להיות נערצים ו/או אהובים. וזה מה שנשים אוהבות ומה שעושה את זה לנשים, כנראה עד עצם היום הזה - לא לכ-ל הנשים - אבל לרבות מאוד. אופציה אבולוציונית להבנת התעלומה, הזכרנו כבר? הזכרנו. מה לעשות, אלה החיים, אמרתי כבר? הנה אמרתי. אפשר, לכל היותר, לשנות את הכותרת שלי, באדיבות סילביה פלאת', מ-"every woman", ל-"many women", אם זה יכול להיטיב את הרגשתה של מישהי או לעשות רושם קביל יותר.

‏1
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537943
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 15:09
ראשיתה של היסטרית המעריצות של סינטרה בימיו הראשונים כזמר. ההסטריה של ה bobby-soxers (ע"ש הגרביים הלבנות המקופלות שהן גרבו) הקדימה בשני עשורים את ההיסטריה של הביטלס.
http://twentyfourframes.files.wordpress.com/2009/02/... (סתם תמונה שמצאתי).

אם כבר אנחנו כאן אז אני ממליץ על קארי גראנט השרמנטי בסרט הרווק וה- bobby-soxers
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538019
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 10:59
כתבת המון אבל לא אמרת כלום, מלבד חלוקת שמות התואר "מגוחך", "מצחיק" וכולי לכל דוגמא שלא נראית לך. למה מגוחך להתייחס לאלביס כדמות (לא שחקן, דמות, על זה מדובר ולא על כישורי המשחק) שבה מתערבבים המציאות והקולנוע, אבל בלתי נמנע להתייחס לסינטרה באותו אופן?

למה ברור שיעריצו גבר יפה (בזה אני דווקא מסכימה איתך), אבל הוא חייב להיות גם מאצ'ו? אולי זה נובע מהומופוביה גברית נסתרת (שלא יהיה "יפה כמו בחורה"), ולא מהווה מענה להעדפה נשית דווקא?

ובכלל, ויליאם הולדן היה כזה, ועומר שריף היה כזה... מונולוג ארוך מלא קביעות נחרצות ("אמרתי דברים שהם אמיתיים ואין בהם חידוש!" ואללה) אך לא מנומקות. אין לי כל כך מה לענות מעבר לזה.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538024
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2010, 12:31
אבל את יודעת מה, קחי מחווה מוחצת לטיעונים שלך - HMC (הקישור באדיבות ל.ב.פ):
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538105
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 19:21
אני חיה בשביל הרגעים שבהם מצטטים אותי!
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538058
מהדור המבוגר • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 9:27
זה באמת מצחיק לדבר על "הדמות" של אלביס בסרטים. זה לא לעניין איזה דמות הוא בחיים ובסרטים או האם היה לו כישרון משחק או לא,כי מדובר בכלל על סרטים במשקל נוצה שהוא עשה תחת הלחץ של קולונל פרקר,המנהל האישי הטיראני שלו שתמיד רצה יותר, וכמה כסף שהוא לא עשה, זה אף פעם לא הספיק לו. הסיפור הזה הוא נושא בפני עצמו,והוא קשור לניצול ולציניות בתעשיית הקולנוע האמריקנית ולא לדמות של הגבר בקולנוע האמריקני. הבית חרושת הזה לסרטים בגרוש שבו אלביס תמיד על תקן של שובר לבבות קליל, אני לא מבין איך איך אפשר להשוות את זה בכלל עם התפקיד הדרמתי הבילתי נשכח של פרנק סינטרה ב The Man with the Golden Arm. סינטרה בכלל לא היה אמור להיות שם כוכב סקסי אלא בתפקיד של גבר מסומם לשעבר עם בעיות חמורות .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538067
ברקת • בתשובה למהדור המבוגר יום ב', 15/3/2010, 11:05
ברור שאין משקל קולנועי לסרטים של אלביס, והם בד"כ היו אילוסטרציה בין השירים. מה שחשוב זו הדמות של אלביס כפרסונה עם, נגיד, גישה מסוימת למין הנשי.
מה שמעניין באלביס על נענועי האגן שלו (בשנים הראשונות כמובן), היה שהוא שידר מיניות ועדיין היה בחור נחמד וחייכני.

אבל נושא הדיון אינו קולנוע וערכם הקולנועי של סרטים, אלא פרסונות ציבוריות/תרבותיות גבריות והקשר בין מידת הגסות/עידון שבהן לבין מידת הפופולריות שלהן בקרב נשים.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538061
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 10:01
אני לא יודע על מה אתן מדברות. ג'והן ויין (וגם גארי קופר, כמו רבים אחרים) שיחק אמנם את טיפוס המאצ'ו, אבל המאצ'ואיזם שלו לא התבטא ביחסו לנשים אלא לבחורים הרעים. בכל הנוגע לנשים הוא היה ג'נטלמן אמיתי במושגי התקופה, וזה בדיוק השילוב האופטימלי: ישר, אמיץ, חזק, מספיק קשוח כדי להגן על זוגתו, מחוספס ביחסו לעולם אבל רומנטיקן בארון (ובפנטזיה שאף פעם לא זכתה להיראות על המסך הפוריטני: במיטה).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538064
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2010, 10:48
אני לא יודע על מה אתה מדבר. ג'והן ויין זה נייר הטואלט שמכרו להודי ההוא.

___
It's American, it's white, it's rough and it takes no shit from Indians.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537941
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2010, 14:55
לדיוק ואן דייק היתה תוכנית טלויזיה פופולרית שרצה כ-‏5 שנים בתחילת שנות השישים. בסידרה השתתפה מרי טיילור מור שמוכרת לגיזרים הישראלים מ"רודה", והמפיק היה קארל ריינר (בין השאר, האבא של "ראש כרוב", החתן של ארצ'י). עפ"י ויקי, הסידרה עוררה סערה מסוימת כשטיילור מור לבשה מכנסיים צמודות בתקופה בה הנשים בטלויזיה לבשו חצאיות.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537859
Xslf • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 22:30
אפרופו: לברינית' וסקס:
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537860
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לXslf יום ה', 11/3/2010, 23:43
אפשר תימצות למאותגרים שמיעתית?
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537942
אפופידס • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/3/2010, 14:58
הצטרכתי להאזין לזה כשאני רענן לחלוטין, עקב מהירות הדיבור, ואני לא יודע כמה זה קשור לדיון, אבל הנה:
מדובר בקטע חביב בו "לינדסי אליס" (נדמה לי) מתארת בלעג ובכישרון רב (ובמהירות יתרה) את הסרט "Labyrinth" בו מככב (גם) דייויד בואי. מסתבר שהסרט היה כישלון קופתי, ובצדק לא מבוטל. בביקורתה היא מייחדת מקום חשוב לנושא "החבילה" של בואי וליחסיו עם הקטינה המשחקת בסרט ומזכירה משהו שלא הבנתי על הקשר של המוזיקה שלו לאיבוד הבתולין של 60% מבנות אמריקה.

הנה משהו שהבנתי ללא מאמץ: http://www.youtube.com/watch?v=EAtBki0PsC0 .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537920
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 10:19
פעם היו גברים...

Where is my John Wayne?
[...]
Where have all the Cowboys gone?

(Paula Cole ,Where Have All The Cowboys Gone מקום 278 בשירי הרוק)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות