בתשובה לטווידלדי, 10/03/10 14:34
עונים לאלמונים 537794
הנושא מורכב וסבוך והדיון יכול לעסוק ביותר משאלה אחת.
אם לחזור לדיון שחשבתי שאני נמצא בו, הוא לא עסק ישירות בשאלה "האם היה נכון להטיל את הפצצה" כי אם בשאלה "מה היתה המוטיבציה העיקרית להטלת הפצצה".
מובן ששאלה זו היא כמותית יותר מאשר איכותית ולא ניתן להביא ראיות משכנעות לכאן או לכאן, ולכן אנסה לצמצם ולמקד:
אין ספק שסיום המלחמה ולחץ על היפנים לכניעה מוחלטת ומהירה היוו גורם כבד משקל.
מן הצד השני של כפות המאזניים ניצבת הזוועה שברעיון להשתמש בנשק כזה על בני אדם, זוועה כפולה ומכופלת כשמדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה.
אנשים רבים (אאל״ט כולל רוברט אופנהיימר הידוע גם כ"אבי הפצצה") חשבו שעצמת הזוועה גוברת על השיקולים האחרים ולכן אסור להטיל את הפצצה.
הגרסה הרשמית אומרת משהו כמו "אכן היינו מודעים לזוועה, אבל השיקול של סיום מהיר למלחמה גבר".

פרטים שונים בהיסטוריה לא תומכים בגרסה הרשמית, ומצביעים על כך שמבחינתם של רבים מאלו שדחפו לשימוש בפצצות הזוועה לא נחשבה, או יותר נכון (ויותר ציני) משקלה של הזוועה לא הוטל על כפות המאזניים *כנגד* השיקולים להטיל אלא דווקא *בעדם*.

לכן מבחינתי, השאלה ה"מעניינת" כאן היא לאו דווקא השאלה האם השיקול היה מוצדק, אלא השאלה האם מבחינת אלו ששקלו והחליטו היתה כאן דילמה כלשהי, או שמא מבחינתם האפשרות להפעיל נשק גרעיני כנגד אנשים נחשב ל"הזדמנות שאין להחמיץ" (בניגוד ל"רע הכרחי").

פרטים מסויימים בסיפור, כמו בחירת המטרות‏1, השימוש בשתי פצצות מסוגים שונים, סמיכות הזמנים של ההפצצות, ואולי עוד כמה מצביעים לכיוון ה"הזדמנות" ולאו דווקא לכיוון ה"רע הכרחי".

1 למיטב ידיעתי שתי המטרות, כמו גם המטרה הראשית של הפצצה השניה (נגסאקי היתה המטרה המשנית ונבחרה לבסוף משיקולי מזג אוויר) נבחרו וסומנו זמן רב מראש, וניתנה הוראה מפורשת לפיקוד המפיצים לא לגעת בהן כדי שישארו "בתוליות" כך שאפקט של הפצצות יוכל להיבדק ולהימדד ללא "הפרעות".
העובדה שהרצון להשיג "מדידות טובות" תקפות ככל האפשר מבחינה מדעית נחשב חשוב מספיק כדי להשפיע על שיקולי המלחמה בהחלט תומכת בהשערה שרצון זה השפיע גם על עצם ההחלטה לעשות בנשק שימוש.
עונים לאלמונים 537795
שים לב, שכמעט כל הטיעונים שלך יכולים להתפרש גם כ'רע הכרחי, אבל אם כבר בואו נרוויח עוד כמה תוצרי לוואי'. שיקול ציני, אבל שונה.
שים לב גם לנימוקים, כפי שלמשל לקחתי מהאתר של לוס אלאמוס:
" 1. Targets had to possess sentimental value in the mind of the Japanese people.
2. Targets had to have some military significance.
3. Targets had to be largely intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb.
4. The target had to be large in size, suitable for attack by a weapon of an atomic bomb's magnitude.
"
כל אלה הם נימוקים שאומרים בפירוש 'הפצצה נועדה להרוג המון', אבל הם לא בהכרח מיועדים *רק* לצורך בדיקת תוצאות הפצצה, אלא הגיוניים גם אם המטרה הראשית שלך היא להכניע את יפן, ואתה מאמין שצריך לעשות רושם גדול על היפנים (ואתה מוכן להרוג הרבה אזרחים בשביל זה, כמובן).
עונים לאלמונים 537799
תחבתי את אפי לדיון הגרעיני בעקבות הערת אגב של דב ב תגובה 535919 .
בתמצות, דב אמר בערך שחוץ מהיפנים (ואיציק) אף אחד לא רואה בהטלת הפצצות איזושהי בעיה מוסרית.
אם יש הסכמה שמסקנה זו של דב אינה מקובלת על רוב המיתדיינים, אפשר (מבחינתי) ללכת לחפש לנו את הריב הבא.
לגבי ה"גירסה הצינית": כיניתי אותה כך כדי לשים חיץ בינה ובין דעתי האישית.
כמו שאמרתי כמה פעמים, אני לא השתכנעתי, אבל גם הגרסה הרשמית נראית לי בעייתית.
אכן הבאתי נימוקים בזכות הטענה הזו במספר תגובות. כוונתי היתה להראות שהטוענים זאת אינם תמהונים המאמינים בתיאוריות קונספירציה כלשהן, אלא אנשים עם טיעונים הגיוניים וכבדי משקל.

עם זאת איני מתכוון להתווכח - עיקר כוונתי היה להתייחס לשאלה "האם העולם כולו מקבל את הפגיעה המאסיבית של האמריקאיים באוכלוסיה אזרחית ביפן כמובנת מאליה ותקינה".

ההשוואה לאונס המאסיבי שביצעו חיילי הצבא האדום בכל רחבי אירופה אינה טריביאלית אבל גם אינה מופרכת - לא מבחינת המוסריות (להפצצות לפחות "יש פנים לכאן ולכאן" מה שאין כן באונס ההמוני) אלא מהבחינה ששתיקת העולם (על הפגיעה באזרחים) בשום אופן לא יכולה להחשב אוטומטית כהסכמה.
עונים לאלמונים 537804
אה, מרוב דיון כנראה שכחתי איפה הוא התחיל...
עונים לאלמונים 537807
כמובן שזכותו של כל אדם לפרוש מכל דיון, אבל אני חושב שהכרזת על ניצחון בטרם עת. ניקח בתור דוגמה את המצב הבא אתה עומד ברחוב למולך מגיע אדם ומכוון אליך אקדח, רוב האנשים יגידו שבמצב כזה (או דומה לו) מה שאתה צריך לעשות (או מה שמותר לך לעשות על פי חוקי המוסר) הוא להרגו כדי להגן על חייך לכן ההריגה של האיש היא פעולה מוסרית. היא תמשיך להיות פעולה מוסרית גם אם עקב דברים שלא היו ידועים לך באותו זמן האדם לא התכוון להרוג אותך. לכן השאלה מה חשבו בארצות הברית על היפנים היא לא שאלה נפרדת מהשאלה האם הפעולה שלהם הייתה מוסרית.
עונים לאלמונים 537809
אם לקחת את הדוגמה שלך על אדם המכוון אליך אקדח, האנלוגיה היא לא עד כמה זה מוסרי להרוג אותו (בסיכון שזה אקדח צעצוע או מצלמה נסתרת) אלא עד כמה זה מוסרי להרוג את אשתו, בתו, סבתו ואת החתול.
!Leave the cat alone 537815
לא טענתי שהטענה שההפצצה היתה מוסרית (אני אישית מתלבט בסוגיה ולא נראה לי שיש לי כלים להכריע) טענתי כנגד אמירתך שההיגד של דב אינה מקובלת על רב המתדיינים לדוגמה אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה מוסרי כמעשה שראוי לעשותו ביחס לנסיבות קונקרטיות אזי מהמשפט של שוקי ב תגובה 535955
" יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות."
ניתן להבין שהוא סבור שיתכן ורוב האמריקאים חושבים שהטלת הפצצה היתה מעשה מוסרי, (אולי גם הוא חושב ככה לא ממש הבנתי).
התקבלת. 537818
להבנתי מה ששוקי אומר הוא שרוב האנשים (ואפילו רוב האמריקאים) לא רואים את השאלה באופן בינארי, אלא שגם אלו שחושבים שההחלטה היתה נכונה בשיקול הכולל רואים זאת בבחינת הרע במעוטו ("זוועה מוסרית"), לעומת דבריו של דב, מהם השתמע (ושוב - להבנתי) שפרט ליפנים ולאיציק אף אחד לא רואה כל בעייתיות בהחלטה (במילותיו: "חוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה)" ).

לא אמרתי שדעתו של דב אינה מקובלת על רוב המתדיינים, אמרתי ש*במידה וזה המצב* "באתי על סיפוקי", לפחות בשאלה הגרעינית.

הדיון בשאלה האם היפנים היו נכנעים, איך ומתי לולי הירושימה (או עם הירושימה אבל לולי נגסאקי) הוא מעניין ומרתק ואמשיך לעקוב אחריו, אבל אין לי הרבה לתרום.
תודה 537819
האמת אני לא ממש בטוח שאני מבין מהי לדעתך עמדתו של דב. ברור שההפצצה היא מקסימום רע הכרחי ושצריך לשאוף להרוג כמה שפחות אזרחים (ודב גם אומר זאת במפורש) כך שאם תוכל לחדד מהו ההבדל בין העמדה של דב לעמדה של שוקי (או העמדה שהוא שם בפי חלק מהאמריקאים) זה יהיה נחמד.
תודה 543497
אכו יש כאן משהו מטעה.
למעשה יש רק נקודת הסכמה אחת בין עמדתי לבין מה שאני תופש כעמדת הימין הלאומני (שאותה דב מייצג למיטב הבנתי). ההסכמה היא שלעיתים מדינות ועמים חייבים לעשות דברים שהם בחזקת רע הכרחי. למרבה הבילבול נקודת הסכמה זו עשוייה להיתפס כשורה הסופית של שתי העמדות. מה שעשוי ליצור את הרושם כי למעשה ההבדל בין העמדות אינו משמעותי. ולא היא.
העמדה שאני מציג (נניח עמדת השמאל המתון) גורסת כי כל ה"פתרונות" שדב מציע ניתן לתארן כ"אלימות מוחצת/מכרעת". הפעולות הללו הן בבחינת רע מוחלט באופן שאינו שנוי במחלוקת. הפעולות הללו לעולם אינן פותרות דבר באופן סופי והתוצאות שלהן כוללות באופן דטרמיניסטי אלימות המשכית. לכל היותר ניתן לראות בהן הכרח בעל יגונה שבעקבותיהן מצבו של הפועל עדיף על מצבו אילו נמנע מהן.
התפיסה הזו מחייבת לעשות כל מאמץ ולבחון כל אופציה שתאפשר להימנע מה"פתרונות האלו". המצב שצריך לשאוף אליו הוא המצב בו יש לך את האופציות להמנע מאלימות מזויינת ולא מצב בו האלימות שלך משפרת את מצבך במאבק ההישרדות.
מכאן ברור מדוע יכול אדם לתמוך בגירוש של 48 וב"עופרת יצוקה" ולהתנגד בנחרצות ליישוב כמה מאות רדיקלים מסוכנים בשולי חברון.

לעומת זאת מה שאני רואה בעמדה שמנגד הוא החיפוש המתמיד אחר ניצחון בששה ימים על ערלת הלב והבערות של הגויים. זהו החיפוש ה"בגיני" אחר המכה המוחצת והחד פעמית שבחסד אבינו שבשמיים או הגניוס היהודי, תטיל על הזדים את תג המחיר ותיצרוב בתודעתם את נחיתותם המולדת ושלאחריה תשקוט הארץ ארבעים שנה.

המהלכים אותם שואף דב לשחזר מיוצגים יפה ע"י הניצחון האוירי במלחמת לבנון הראשונה (יחס הפלות של 80:0). אין זה ראוי בויכוח ענייני להעניק ציונים ליריבך, אך בויכוח המסויים הזה לא ניתן להמנע מלהצביע על עובדת חיים הברורה לכל בר-בירב שמשום מה אינה מצליחה להטביע את רישומה על הצד של דב: ישראל כלל אינה מסוגלת ל"נצח" את העולם ערבי או האיסלמי (לא כולו ולא שום חלק שלו). האפוס הישראלי מאז ומתמיד אינו אלא המאבק לשרוד כדי להופיע בשדב הקרב גם ביום שלמחרת. ישראל אינה מסוגלת וכל עוד תשמור על שפיותה גם לא תשאף ל"נצח" או ל"הכריע" את האוייב הפלשתינאי/ערבי/איסלמי.
זו הסיבה מדוע הניצחון האוירי שהוזכר למעלה, בסיכומו של עניין, לא שינה הרבה ברישומה ותוצאותיה של מלחמת לבנון הראשונה. וזהו גם ההסבר מדוע כלל לא חשוב מהו בדיוק התרגיל המבריק שמציע דב ומהם סיכוייו להצליח. אם לוח המטרה מוצב בכיוון הלא נכון, מהי החשיבות של הדיוק הכירורגי של יורה הקשת?
תודה 543500
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים.
קרה גם שצטטו במרכאות דברים שכביכול אמרתי בסוףתגובה 540510 דברים שהייתי מופתע מאד לו היה מתברר שאמרתים, כי זה לא מתאים לי, ולכן בקשתי שיציגו לי קישורית שמוכיחה את הציטוט במרכאות. בקשתי לא נענתה וגם התנצלות, אפילו על טעות טכנית פשוטה שלפעמים קורה לא באה.
אני רואה כאן תגובות שמעלות את שמי שוב ושוב, ואני חש שאני אפילו לא יודע איך להתייחס למה שמייחסים לי כי זה לא בדיוק ברור. לכן, אני מציע שכל פעם שיציגו אותי כמייצג עמדה מסויימת שינסו לגבות זאת בקישורית אחת או שתיים מפרי מקלדתי באייל, כדי שאבין למה כוונתם. אז גם לא תיפולנה טעויות כמו זו שהזכרתי בתחילת התגובה.
תודה 543506
ראיתי עכשיו את התגובה שקישרת אליה וראיתי גם את הסיום בו אכן ייחסתי לך בטעות דברים שכנראה אמר מישהו אחר - אין לי אפשרות עכשיו לחפור ולראות מי ובאיזו תגובה בדיוק כתב את הדברים שבטעות ייחסתי לך.
אנא קבל את התנצלותי.
תודה 543508
אין צורך שתחפור, כי לא זה העניין ואני מניח שאכן קיים מישהו שאמר את הדברים או דומים להם (אבל בפרוש לא אני), ומכאן הטעות.
ואני מקבל את ההתנצלות.
תודה 543513
ידוע לי היטב ולא מהיום שאינך שומר מצוות ולכן בהכרח מה שראית בתגובתי, מהרהורי לבך ראית ולא ממה שכתבתי.
אם תחשוב על כך לרגע, תבין שדרישתך שאנהל ויכוח עם דעותיך ולא עם מה שאני מבין כדעותיך כלל אינה אפשרית.
הצעתך לניהול הויכוח באמצעות ציטוטים מדוייקים היא גם מיותרת וגם בלתי מועילה. אנו מנהלים ויכוח חופשי הכולל בהכרח את התובנות שלנו זה מדברי זה ולא מו''מ של עו''ד בבית המשפט עם ציטטות מן הפרוטוקול ומ''דברי חברי המלומד''. ואם בציטוטים עסקינן, עדיין לא נתקלתי בעו''ד שקרא לביה''מ להרשיע את לקוחו משום שלא הצליח למצוא שום עובדה או ציטוט העומדים לזכות חפותו.

אני מניח שכמו בסטטיסטיקה אף אדם במחנה פוליטי מסויים אינו מחזיק בדעה שהיא בדיוק הממוצע המדוייק של כל הדעות במחנה הזה. בכל זאת חובה עלינו לצייר את קווי המתאר של עמדת המחנה ואם רצונך הוא שנבסס את דברינו ע''י הבאת דוגמאות מדברי אנשי המחנה, מאליו מובן שאנו פטורים מחובת ההוכחה כי אותו דוגמה-איש הוא בהכרח האמצע המדעי של עמדת המחנה.

בכל מקרה שמורה לך הזכות לומר שהצגתי את דעותיך והצעותיך שלא כהוויתן ולהביא כאוות נפשך את כל הציטוטים מעצמך הסותרים את מה שטענתי. אדרבא הבא נא הצעה שלך, לא להכות או להערים על שכנינו אלא דוקא לבוא לקראתם ולהענות לרצונותיהם.
תודה 543514
על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך.
אבל יש פרט אחד בדבריך שהוא ממש ממש ממש לא ברור.
לא כתבתי ולא עלה בדעתי לכתוב שאתה חושב או שחשבת פעם שאני שומר מצוות.
מה, אם כך, ראיתי מהרהורי לבי ?
תודה 543529
א. נראה שאי ההבנה אינה חד צדדית. לא אתה כתבת בתגובה 543500 "
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים."? אולי כיוונת למישהו אחר.

ב. נראה שגם אני "על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך."
תודה 543531
בעניין האמונה שאני יהודי שומר מצוות התכוונתי לאחרים (1), ולכן לא ברור מה ראיתי "מהרהורי לבי".
ייתכן שתגובתי הראשונה לא הובנה כראוי, ולכן אנסה להבהירה. הבאתי דוגמאות מהעבר (בעצם שתיים) שבהן באופן ברור מציירים "דב" לא נכון, ובעצם הפוך למה שהוא באמת.
היות שציור "דב" איזה שהוא חזר שוב, לדעתי באופן מאד לא מדוייק, ולאור הטעויות המאד ברורות של העבר שאותן הבאתי, בקשתי שאם עושים זאת בשיחות מאחורי גבי, לפחות שיגבו את הדברים באילו שהן הוכחות.

(1) שאחד מהם אפילו טרח, בנוסף להתנצלות הפומבית, לשלוח לי אי מייל עטור התנצלויות עד כדי הגזמה, כי בשום רגע לא חשבתי שטעותו העמידה אותו באור כל כך נורא. זו לא בושה להיות יהודי שומר מצוות.
תודה 543532
אגב, אותו כותב אי מייל שעליו דברתי, שמו דנבום.
מדובר באדם בעל דעות מאד שמאליות, אבל התרשמתי ממנו לטובה כמתווכח הוגן. בשלב מסויים הוא ירד מהארץ, לפי מה שהבנתי, בעיקר בגלל אכזבתו מהקורה כאן לאור דעותיו, והתיישב כפי הנראה באיזה שהוא מקום באירופה.
יוצא לי לא פעם להיזכר בו ולחשוב עליו.
כיוון שעברו די הרבה שנים מאז שעזב, ''הייתי מת'' לשמוע מפיו איזה סיכום, כי לדעתי המקום שבחר בו (אני מתכוון לארצות אירופה המערבית ככלל כי איני יודע באיזה ארץ הוא נמצא) הוא מקום עטור צביעות ואנטישמיות, ומעניין אותי אם הוא עדיין חושב שעשה מעשה נכון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים