בתשובה לאיציק ש., 18/03/10 7:06
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538229
נכון, אפשר למצוא השפקפות קצה בכל נקודת קיצון פוליטית, וביזאריות היא עניין של טעם. יובל היה פעיל בחד"ש-מק"י, וכיום, כפי שציינתי, הוא חבר הפורום הקומנוניסטי הישראלי.

ואולם עמדתו אינה שונה שוני עקרוני מעמדת חד"ש, למשל, שאת המצע שלה אפשר לקרוא רק בדרך אחת: *המטרה* היא מדינת לאום ערבית לצד מדינת כל-אזרחיה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538239
האם מצע חד"ש הוא בעד מדינת ישראל דמוקרטית לצד מדינה פלסטינאית לא דמוקרטית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538245
- "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית"

זו תפישה לאומית לכל הפחות (וההגדרה המקבילה למדינה פלסטינאית הוא מדינה יהודית). אני, כמובן, מוכל לקבל פתרון כזה, אך לא בשל "זכות" כלשהי, אלא כפתרון אפשרי יחיד לרצון ההדדי של הרוב בכל אחת מהאוכלוסיות לא לחיות זו בצד זו.

- "למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה."

וזו תפישה קוסמופוליטית לעילא ולעילא.

כמו כן, אין במצע התייחסות לסוג המשטר שיכונן במדינה הפלסטינית. יש סעיפים כלליים על דמוקרטיה, ויש סעיפים על הדמוקרטיה בישראל. רק מסעיף אחד במצע משתמעת בדוחק דרישה לדמוקרטיה במדינה הפלסטינית:

- "מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסייה הערבית בישראל; קידום אחדות דמוקרטית לוחמת של האוכלוסייה הערבית וטיפוח ערכים מתקדמים בקרבה; ביטול גיוס החובה המוטל על הצעירים הערבים-הדרוזים."

ובאותה נשימה מעורפלת ואדנותית הופנתה דרישה קונקרטית לישראל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538248
אני לא רואה את הבעיה בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה, לעומת הפניית דרישה קונקרטית לישראל: לא מדובר על תוכנית האו"ם או הצעתו של מתווך זה או אחר. מדובר בחד"ש, שהיא (לא יאמן, אבל בכל זאת עובדה) מפלגה *ישראלית*.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538249
מה שבטוח, הוא שחד''ש רוצה מדינת לאום (או לפחות מדינה ערבית) בכל אזור שישראל תפנה, ומדינה שהיא לא מדינת לאום (או לפחות לא מדינה יהודית) בשטחי הקו הירוק. זה מאוד קונקרטי בשני המקרים, וברור מתוכו שהלאומיות אינה פסולה כשלעצמה, אלא אם היא יהודית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538251
אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שבה רוב האזרחים הוא מלאום מסויים, השפה המדוברת היא שפתו של הלאום, החגים הלאומיים הם חגי הלאום, והתרבות השלטת היא תרבותו של הלאום, אז אני חושב שחד''ש תומכת במדינת לאום יהודית וערבית (אני לא מכיר הצעת חוק של חד''ש לבטל את יום הכיפורים, לאסור על דיבור עברית, או לאסור על הדלקת נרות בשבת).

אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה בחוק בני לאום אחר, אז אני חושב שחד''ש מתנגדת למדינת לאום יהודית וערבית.

אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה ערבים במידה שהיא יהודית ומדברת ערבית במידה והיא ערבית, אז נראה לי שאתה צודק, חד''ש מתנגדת ל''מדינת לאום'' יהודית ותומכת ב''מדינת לאום'' ערבית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538255
לא מגיב לאיילים אלמוניים. בחר ניק ותקבל תשובה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538256
לא שאלתי שאלה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538252
מדוע שאלתי האם חד"ש רוצה מדינה דמוקרטית? כי לדעתי בתוך הגדרה של מדינה דמוקרטית מובנית מדינת כל אזרחיה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538258
לדעתך. אלא שזו אינה הדעה היחידה המוסכמת ביחס למהותה של דמוקרטיה.

ומי בדיוק מאמין שמדינה פלסטינאית תהיה 'מדינת כל אזרחיה'? אולי רק אחרי שתהליך סילוק הנוצרים, המתנהל בהצלחה מרובה מאז עלות הרשות הפלסטינית יסתיים, ותהיה הומוגניות אתנית - שום יהודים, שום נוצרים, רק מוסלמים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538264
מכיוון שלא ענית שם, אני אשאל כאן: באיזה סעיף במצע של חד"ש מצאת קריאה למדינה פלסטינאית דמוקרטית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538267
השאלה לא היתה רטורית. שאלתי האם אין במצע חד"ש שום התייחסות לאופי המשטר במדינה הפלסטינאית? לא קראתי את מצע חד"ש. אם חד"ש רואה את המדינה הפלסטינאית כמדינה דמוקרטית אז ממילא הסובייקט של אותה מדינה צריך להיות האזרח ללא הבדל דת גזע ומין. אם אתה מניח שמדינה פלסטינאית לא תהיה כזאת, אז היא לא תהיה דמוקרטית. אני מניח שאם דוב חנין היה נשאל בנושא-אולי אני טועה-הוא היה עונה שהוא רואה את המדינה הפלסטטינאית כמדינה דמוקרטית על פי ההגדרות הללו. לגבי הח"כים הערבים של חד"ש? אינני יודע.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538268
אוקיי. לדעתי היעדר ההתייחסות לסוג המשטר אינו מקרי כלל. אגב, חנין אחראי על שיווק האג'נדה הירוקה, ואילו ענייני הלאום היו בצד השני של הברושור - ההוא שאינו בעברית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538269
אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד''ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538272
אם יש לה עניין מה תהיה בירת המדינה השכנה, ובלאומיות של המדינה השכנה, מן הסתם יש לה גם עניין בסוג המשטר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538273
מכיוון שהעיר בה אותה מדינה מעוניינת לשכן את בירתה נמצאת כעת בשליטה ישראלית, הרי ברור ששאלת העברת הריבונות על אותה עיר היא מעניינה של (כל) מפלגה ישראלית. אם וכאשר המדינה האמורה תחליט בסופו של דבר לשכן את בירתה בעיר אחרת, אני מניח שזה לא ממש יהיה בניגוד לעקרונותיה של חד''ש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538310
לא קשור. חד"ש יכולה לכתוב 'נסיגה לקווי 67' בלי לומר מילה על השאלה *איפה יבחרו הפלסטינים למקם את בירתם*.

ומלבד זאת, חד"ש מגלה עניין ברור במדינה ערבית פלסטינית בצידו האחד של הקו הירוק - להגדרתה היא - ובמדינה לא יהודית בצידו השני, ושוב להגדרתה היא. וזה עיקר העניין ומכאן נובע השאר. לאומיות פלסטינית כשרה, ולכן צריך מדינה פלסטינית בצד אחד של הקו הירוק, ולאומיות יהודית פסולה, ולכן צריך בצד הלא פלסטיני של הקו הירוק, מדינה שאיננה מדינה יהודית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538312
כמנהגנו בקודש אנחנו שוב חוזרים ל-''אבל הם''. חד''ש איננה משוש נפשי. מה שמעניין אותי הוא שאחיה במדינה דמוקרטית. מדינה שמוגדרת ''יהודית''- איננה דמוקרטית בהגדרה. בשבילי מספיק שהרוב יהיו יהודים- גם רוב איכותי-והיא תיחשב כיהודית. הגדרת המדינה כיהודית מובילה לכל מיני דברים מאד לא דמוקרטיים שאולי גם אתה אינך אוהב-הכפפת דיני האישות לרבנים למשל ולא רק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538313
מה לעשות, פה אתה נגד בג''ץ ויותר מזה -נגד מגילת העצמאות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538314
ממש לא, ודאי לא נגד מגילת העצמאות. אין לי שום דבר נגד היותה של מדינת ישראל מדינת היהודים. אני בעד -וזה מה שמופיע במגילת העצמאות-הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולא תיאוקרטית מה שהיא למעשה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538317
במגילת העצמאות כתוב שישראל היא מדינה *יהודית*. מה שלא כתוב שם הוא המילה *דמוקרטית*, ומה שכן כתוב הוא המילה *יהודית*. לא *היהודים*, *יהודית*. על המשמעות אפשר להתווכח, אבל הניסוח מפורש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538318
"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל ..". לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית. הקטע המצוטט הוא הצהרה על היותה מדינה דמורטית גם בלי אזכור השם. להצהרה הזאת יש תוכן מעשי. לא משנה מה היו הסיבות לקטע הזה (לקדם את התקבלותה של מדינת ישראל לארגון האומות המאוחדות).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538319
1. "מדינה שמוגדרת "יהודית"- איננה דמוקרטית בהגדרה".
2. "ודאי לא נגד מגילת העצמאות".
3. "לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית."
עקביות, בבקשה.
(אה, וגם להצהרה על היותה *מדינה יהודית* יש מן הסתם תוכן מעשי, בפרט שהשם אוזכר במפורש).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538323
מן הסתם שלי אינו דומה למן הסתם שלך וודאי למן הסתם של אלי ישי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538324
כנ"ל מן הסתם לגבי דמוקרטיה וכל דבר. אז מה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538332
אז כלום. נמשיך לחיות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538343
>> אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה.

אני לא מבין למה אתה (או: דווקא אתה) חושב שאין זה מעניינה. אם היית לאומן שובניסט, כמו ליברמן, או איש מדעי המדינה אמריקאי שרואה את היחסים הבינלאומיים כמשחק של יחסי כוחות בלבד, ניחא. אבל לכל מי שמאמין בזכויות אדם ובערכים הומניסטיים ואוניברסאליים צריך להיות משנה מהו אופיין של מדינות אחרות. חד"ש בפרט היא בחלקה קומוניסטית, מה שאומר שלמרות הנכונות המאולצת שלה לקבל גורמים פרטיקולריים כמו לאומיות, בבסיסה ההשקפה שלה היא אוניברסאלית וחוצה גבולות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538359
אז אני אתקן (או אחדד) את עצמי: אני לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית *כלשהי*, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר שיונהג במדינה הפלסטינאית העתידה לקום, יותר משזה עניינה מהו אופיו של המשטר הנהוג בכל מדינה אחרת, תהא זאת אלבניה, בלגיה, גאנה, דנמרק, הונדורס (אתה רשאי להמשיך דרך ונצואלה, זמביה וכו' עד שוויץ ותימן).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538360
אה, זאת נראית לי חידה קלה. יש לישראל יכולת גדולה להשפיע על אופייה האפשרי של המדינה הפלשתינאית שתקום. אין לה השפעה דומה על מדינות אחרות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538369
כמובן.
אבל השאלה שלי היא לגבי הראוי, לא לגבי האפשרי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538411
האם לדעתך ראוי שישראל תתערב במשטרים של ארצות אחרות?
ואם אתה יכול גם לנמק. תודה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538432
לא.

כי משטרן של מדינות הוא עניינן הפנימי, ונושא שבין האזרח למדינתו ולא שבין מדינות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538434
בתור אדם שמאמין בזכויות אדם וערכים אוניברסליים (אני מניח, תקן אותי אם אני טועה) אתה צריך להסתכל על המציאות דרך האינדיבידואלים. לכן אם יש הפרה של זכות אדם אתה כן צריך למנוע אותה, אני לא מבין איך העובדה שמי שמפר מחזיק בשלטון צריכה לשנות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538435
אני מודע לסתירה.

אני בעד הפעלת לחץ ציבורי (גם על ידי מדינות, לא רק על ידי פרטים וארגונים וולונטריים) על מנת לשפר את מצב זכויות האדם בכל מקום על פני הגלובוס.

אני מתנגד לגישה שחצרו של שכני היא החצר האחורית שלי. ודאי שאני מתנגד להתניית זכות קיומה של מדינה כלשהי באופי המשטר שבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538436
אז אתה כן בעד שמדינות תהינה מעורבות בענייניהם של מדינות אחרות, אתה פשוט נותן להם כלים לא מאוד אפקטיביים.

ואני עדיין לא מבין את נקודת המוצא שלך. למה בכלל לא להתערב על כל הפרה, ואיך העובדה שזאת מדינה זרה משנה משהו (רק להבהרה גם אני חושב שלמושג המדינה יש משמעות, אני פשוט מנסה להבין את עמדתך).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538250
ראשית, עניתי לשאלה של איציק. לא מדובר ב"בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה" אלא בסעיפים כלליים על "חירויות דמוקרטיות", שמקצתם מתייחסים לישראל במישרין ומקצתם אינם אלא ממרות כנף. בהתחשב במצב בפועל המצע כמות שהוא אינו מתנגד לתוצאה האפשרית בהחלט: מדינת ישראל דמוקרטית ולא-יהודית לצד מדינת פלסטינאית לא דמוקרטית.

בשעה שכתבתי את התגובה הקודמת, נתקלתי בסעיף הקובע שירושלים המזרחית תהא בירת המדינת הפלסטינית, ונזכרתי שחד"ש היא מפלגה ישראלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים