בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/03/10 13:03
538630
אני אנסה: מציאות רוחנית היא סיפור פרשני שאדם מספר לעצמו. היותו סיפור אינה גורעת מהשפעתו על האדם, שאותה קובע האדם (ולא המציאות הפיזיולוגית).
538632
תיאור יפה, שמחזק את הטענה שלי - זו אינה מציאות, אלא סיפור שאדם מספר לעצמו. זה לא הופך את זה ללא מעניין או לא רלוונטי, אלא פשוט לבלתי קשור לנושא הדיון (שהוא יכולתו של המדע לתאר את המציאות).
538646
אתה יכול לקרוא ל''זה'' איך שאתה רוצה, אבל ''זה'' משפיע על המציאות באורח ישיר וניכר, כפי שכתבתי, ובעצם הוא חלק מהמציאות. להגיד ש''זה'' נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, אינו רלוונטי (ואני ממש לא טוענת כאן לרלטיוויזם, אלא לעובדה שלא צריכה להיות זהות בין ''רוחני'' ו''אמיתי'' כדי שהרוחני יתערבב באמיתי ולהפך).
538658
הרבה סיפורים שאנשים מספרים לעצמם הם חלק מהמציאות. זה לא הופך את הסיפורים למציאות, אלא את זה שאנשים מספרים וממציאים סיפורים למציאות - וזו לא מציאות שיש בעיה למדוד ולדבר עליה ''מדעית'', ברמה העקרונית.
538684
אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר אמרתי ששאלת ה''נכונות'' לא רלוונטית כאן. ודאי שגם לא שאלת המדידה.
538662
והנה דוגמה לטיפול כמותי בבעיה: http://xkcd.com/718
הכל פיזיקלי 538649
"אדם מספר לעצמו סיפור" - פעילות חשמלית מוחית. פעילות חשמלית מוחית - מציאות פיזיקלית. מכאן שהכל, אבל הכל, ללא יוצא מן הכלל - סיפור, מציאות רוחנית, מציאות נפשית (תגובה 538486), מפלצת הספגטי - הכל פיזיקלי, כולל מה שלא - כן כן! יהונתן, הפילוסופיה, האנושות ומערכת השמש עוד לא חשבו על זה, איזה מזל שהגעתי :-].
הכל פיזיקלי 538674
זה לא עובד. אולי אפשר לבטא במונחים פיזיקליים סיפור שאדם מספר לעצמו. אבל איך אפשר לבטא במונחים פיזיקליים יחסי בעלות (אם ניקח את הדוגמא של נדב פרץ)? גם אם הכל מתחיל מפיזיקה, זה לא אומר שאפשר לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכל על פיזיקה.

עכשיו בא לי ספגטי.
הכל פיזיקלי 538675
התשובה של גדי לדוגמה שהציג נדב דווקא הייתה טובה, לדעתי (שלא כתשובתו לעניין העם היהודי - שם ברור גם לי שהרדוקציה לא עובדת).
הכל פיזיקלי 538677
אני לא רוצה להיכנס לעולם הבלוגים, כי אין לי מושג בענייני בעלות שם. אבל מושג ה"בעלות" באופן כללי - איך אפשר לעשות לו רדוקציה? הוא מושג בין-סובייקטיבי. הוא לא נמצא "בתוך המוח" של מישהו (או לפחות, זה שהוא בתוך המוח לא ממצה את המושג).
הכל פיזיקלי 538686
בוא אענה לך באופן לא קשור - מתי בפעם האחרונה ראית אלקטרון?
הכל פיזיקלי 538687
לא ראיתי. אז?
הכל פיזיקלי 538689
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה.

אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים.
הכל פיזיקלי 538690
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן.

אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה.
הכל פיזיקלי 538694
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק.
הכל פיזיקלי 538696
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה.

רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת.
הכל פיזיקלי 538714
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית.
הכל פיזיקלי 538718
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח.
הכל פיזיקלי 538782
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""?
הכל פיזיקלי 538783
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''.
הכל פיזיקלי 538786
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"?
הכל פיזיקלי 538788
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע.

מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו.
אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים.

כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים.
הכל פיזיקלי 538789
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"?
הכל פיזיקלי 538790
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם
I know it when i see it
שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
הכל פיזיקלי 538796
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''.
הכל פיזיקלי 538793
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט.
הכל פיזיקלי 538794
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר.

ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-‏9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום.
הכל פיזיקלי 538795
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה].
כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים.
הכל פיזיקלי 538798
רגע, מה?

אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים.

למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם).
הכל פיזיקלי 538799
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד.

והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר.
הכל פיזיקלי 538816
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית.
הכל פיזיקלי 538691
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660
הכל פיזיקלי 538693
איך בדיוק? אמרתי שמציאות היא מה שלא מושפע מהדמיון שלנו/איך שאנחנו חושבים עליו וכו'. זה שאנחנו לא מסוגלים לראות באופן ישיר אלקטרון לא אומר שהוא לא קיים (אם כי, בואו נודה על האמת - אלקטרון הוא קונספט אבסטרקטי שהמצאנו כדי לתאר תופעה "מציאותית" כלשהי שאנחנו לא מבינים עד הסוף).
הכל פיזיקלי 538752
מי אמר שאלקטרונים קיימים? זאת אבסטרקציה פיזיקלית – לאנשים נוח לתאר את הפיזיקה ולפרש את המשוואות באמצעות המושג "אלקטרון". יש פיזיקאים שלא מקבלים את האבסטרקציה הזאת.
הכל פיזיקלי 538754
תן שניים.
הכל פיזיקלי 538759
אחד מחברי הסגל של הפקולטה לפיזיקה בטכניון, אבל אני לא זוכר את שמו. בכדי להכניס את הנקודה לפורפורציה, זה כמו פרשנות קופנהגן לעומת משתנים חבויים -- עניין של פרשנות שאינה משנה את המציאות הפיזיקלית, אלא איך מציאות זאת נתפסת.
הכל פיזיקלי 538762
זה חצי ( אם תזכור מי, תקבל את החצי השני).
הכל פיזיקלי 538817
ישנו גם אותו ''מרצה מוערך מאד'' של דב. בניגוד למה שאפשר לחשוב אם קוראים רק את האייל, פוזיטיביסטים לא פסו מן הארץ.
הכל פיזיקלי 538854
מי, ניר שביב? לא יודע בדיוק מה זה פוזיטיביסט, אני מחפש מישהו שמאמין ששולחנות קיימים אבל לא אטומים או שאטומים קיימים אבל לא אלקטרונים.
הכל פיזיקלי 538862
לא ניר שביב. משהו שהתחיל ב- תגובה 17026 ונמשך בכל מיני מקומות.
הכל פיזיקלי 538870
בסדר, קבל גם אתה חצי.
הכל פיזיקלי 538760
תמיד אפשר לחזור למקורות:
הכל פיזיקלי 538765
קראת את ההמשך של הדיון?
הכל פיזיקלי 538778
כן, אתה ויהונתן אורן מתווכחים האם לפיזיקה מונופול על הבנת / תיאור המציאות. למרות שאינני אדם מאמין, אני מקבל את נקודת המוצא של יהונתן שיש מערכות אחרות, כגון האמונה הדתית. אדם דתי יכול להיות דתי ופיזיקאי בו-זמנית, כי המערכות אינן בהכרח סותרות זו את זו (לפחות ביהדות הרואה את ההתקדמות המדעית כרצון האל, להבדיל מהנצרות לה תמיד היתה בעייה עם המדע). שפינוזה [לפי הבנתי] לקח את הלאה וניסה לאחד את התפיסות.

מה שכתבתי על האלקטרון אינו מוסיף או מוריד דבר. גם אם יסתבר שאין אלקטרונים (אלו גמדים קטנים), התפיסה המדעית מתמודדת בהצלחה עם כמה תיאוריות אלטרנטיביות לתיאור המציאות החיות בשלום זו לצד זו. אנו יכולים להסכים שאת עולם התופעות ניתן להסביר ע"י חלקיקים חסרי נפח ובעלי משקל ומטען הקרויים אלקטרונים. כפי שיונתן אומר, אלו מושגים המתארים תופעות.

אני מאמין שיש אמת אוניברסלית אחת, אבל אני מתייחס בכבוד לתפיסות אחרות כל עוד אינן סותרות את הייצוג אותו אני מכיר. לכן אם אדם דתי טוען שהמציאות היא רצון האל, שקבע את חוקי הטבע שהאנושות קוראת להם מדע, אני מקבל את תפיסתו כלגיטימית.

יהונתן מזכיר תפיסות נוספות המנתחות את המציאות מזוויות אחרות, וגם להן יש מקום כל עוד אינן סותרות את עצמן. רובן אינן סותרות את תפיסת המציאות הפיזיקלית, ולכן ניתן לקבל אותן יחד עם התפיסה הפיזיקלית.
הכל פיזיקלי 538780
התכוונתי לכך שבהמשך אני אומר משהו על זה שאלקטרון לא בהכרח ''קיים באמת'', אבל תודה על הסיכום.
הכל פיזיקלי 538685
על איזה דוגמה של נדב פרץ אתם מדברים? אפשר קישור? תודה.
הכל פיזיקלי 538688
כאן תגובה 538595
הכל פיזיקלי 538703
אה, תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים