בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/03/10 22:25
539014
חורבני בית ראשון ושני באו עלינו כתוצאה מבריונים לאומנים כמו הימין של ימינו.
מוזר מאוד שאתה מכליל את אובמה בין רודפינו.

רשימה כללית של תולדות הפרעות ורדיפות היהודים אינה רלבנטית למצבה של מדינת ישראל הריבונית. מצב של שלטון על עם אחר וסרבנות לשינוי מדיני היא המביאה עלינו את הטרור ועוינות העולם ובידינו לשנות מצב זה. התגובה שלך מדגימה היטב את הפסיכוזה הימנית - כוחנות מצד אחד ומסכנות מצד שני תוך כדי האשמת שאר העולם באנטישמיות. בגלל גישה כזאת הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה כזאת יכול להיות חורבן בית שלישי.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539016
הגבתי על דבריו של איציק לפיהם אנו מומחים ב''לשחק'' את רדיפת היהודים בכל הדורות, כאילו מדובר במשהו שלא קיים ורק ''משחקים'' אותו.
לגבי חורבן הבית הראשון והשני, זה נכון שיש גישה פוסט מודרנית בקרב היסטוריונים שמאלניים מסויימים, שטוענת את הטענה שלך, אך כיוון שמדובר בהיסטוריה די רחוקה, השיפוט המדוייק קשה. מכל מקום לפי האירועים היותר חדשים שקרו ליהודים, שאת חלקם הזכרתי,כמו השואה, ושלגביהם אין טענה שמדובר באשמת איזה שהוא ימין, אפשר גם לשער מה היא באמת האמת בהיסטוריה היותר רחוקה.
ולמי שלא הבין, את אובאמה והשמאל של ימנו הכנסתי לסוף הרשימה כדי לעקוץ ולהרגיז. זה נושא שנתון במחלוקת, אבל אולי מפרספקטיבה של כמה דורות (אנו כבר לא נזכה לכך), אולי אפשר יהיה לראות שהם די מתאימים להיכלל ברשימה.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539017
שוב הגישה הפשטנית כאילו היהודים הם אך ורק אוביקט בהיסטוריה וכל העוולות נעשות להם. אתה באמת חושב שאפשר להשוות את השואה לחורבני הבית כאשר גורלנו היה בידינו? קריאה בספר ירמיהו ובתולדות מלחמת היהודים ברומאים מאת יוספוס פלביוס תראה שלא מדובר ב"גישה פוסט מודרנית" אלא באמת הפשוטה שהיתה ידועה לאנשים פקוחי עיניים כבר בתקופות ההן.
ב"מומחים לשחק" איציק כנראה התכוון לכך שכל מדיניות ואמירה שאינן עולות בקנה אחד עם הראייה הישראלית הצרה והצדקנית גוררת מיד האשמות באנטישמיות וטענה שמדובר בהמשך ישיר לתולדות היהודים בגולה. ושוב, כל אדם פקוח עיניים יבין מיד את ההצדקה באמירה של איציק.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539022
אין זה פשוט לדעת מה בדיוק היה לפני אלפיים ויותר שנים, לא מקריאת ספר כמו ''ירמיהו'' ולא מקריאת כתביו של יוספוס פלביוס. מדובר בספרים שנכתבו ע''י אנשים, כשהמון אינטרסים מעורבים בכך.
פעם קראתי את הערך ''ישו'' באנציקלופדיה העברית ומצאתי שם שיש חוקרים שחושבים שבכלל לא הייתה אישיות כזאת, למרות שהיא מופיעה בספרי הקודש שלהם, פעם אחת בכתביו של יוספוס פלביוס (עם חשד שהפסקה הוספה יותר מאוחר למען הסדר הטוב), וגם יותר מאוחר בכתבים יהודיים מאוחרים.
תמימות היא להכריז על ''אמת פשוטה''. שום דבר לא יכול להיות פשוט בחקר כזה.
אשר לפרשנותך לדבריו של איציק, הפרשנות הזאת אולי יכולה לשמש לו חבל הצלה, אבל היה עדיף שזה יבוא ממנו.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539025
וואלה אתה מרוכז בעצמך ומניח כאקסיומה שכל מה שאתה אומר הוא לא רק נכון אלא גם צודק. לא היה צריך לפרשן אותי יותר מדי- לזה בדיוק התכוונתי. היות שזה אינו תואם את האקסיומה אז צריך לשלשל לי חבל הצלה. האקסיומה שלך נכונה כמו שהיתה נכונה האקסיומה שכדור הארץ נמצא במרכז היקום.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539031
איציק, לא ידעתי שעכשיו אתה גם מגיב לעצמך ותוקף את עצמך. מה שכן, יופי של ביקורת.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539047
טכנית, כדור הארץ‏1 באמת נמצא במרכז היקום.

-----
1. כמו כל נקודה אחרת במרחב.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539057
אתה מניח פה איזוטרופיות של היקום, וזוהי טענה שדב דוחה מפאת חוסר מדעיות.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539083
אתה כתבת שאנחנו מומחים לשחק את היותנו נרדפים בכל הדורות, ולא אני.
הפרשנות של ארז למשפט הזה היא פרשנות מרחיקה לכת, וקשה ממש להבין את אפשר לנסח את מה שהוא אמר במשפט כזה.
אבל בודאי לא אתווכח עמך על כוונותיך במה שאתה אומר, כי אתה בודאי יודע זאת טוב ממני.
אולי אבקש, בעתיד, מארז ''לתרגם'' את תגובתיך לפני שאגיב עליהם.
רדיפת היהודים במשך הדורות אינה ''משחק''. זה באמת היה. 539293
אי היכולת שלך ושל הימין הקיצוני להפנים את עובדת העם היהודי כיום ריבון חמוש ולגבי רבים מאיים, מטרידה.
כמעט מזכירה תסמונת פוסטראומה של השואה, כשהניצול אינו מפנים את השתנות מצבו.
מאידך, היא מחדדת לגבי את הקשר וההבדל בין המצב הסוציואקונומי של מצביעי הימין והשמאל (בהכללה וכמובן איני מייחסת זאת לך), מי שתחושת הביטחון הכלכלי שלו ורווחתו האישית רבה, ייקל עליו לחוש ביטחון ולחוש גם במצוקת האחר, מי שאינו נהנה ממצב רווחה כזה, קל לו לחוש רדוף ובעל תחושת ביטחון שברירית ומכאן קשה לו לחוש אמפתיה לסובל אחר.
539084
ממך לא ציפיתי לגישה כל כך ביקורתית כלפי לוחמי החופש שפעלו כנגד הכיבוש הרומי.
539087
ארז הוא אנחנואשמיםתמידניק. וזה לא משנה מה אנחנו עושים, או העובדה שאם עם אחר היה עושה את אותו דבר בדיוק, הוא היה מזדהה איתם עד עמקי נפשו.
539116
זה עדיף מאלה שתמיד חושבים שכל הצדק והאמת איתנו, כל מעשה עוולה שנעשה על ידינו מוצדק ושמבקרים חיצונים הם אנטישמים ומבקרים פנימיים הם בוגדים.
539161
זהו, שלא. שתי הגישות הן אנטי-אינטלקטואליות ואטומות באותה המידה.
539163
האם קראת את דברי הביקורת של אותם אינטלקטואלים או שרק קראת דיווח על הביקורת?
539164
כן.
ולא התרשמתי.
539165
ממש לא.
זה בדיוק אותו דבר.
אולי הישראלאשמהתמידניקיות יותר גרועה, משום שאין שום סיכוי שבעולם שגישה כזו תתפוס אצל חלק ניכר מהעם, להיפך - זה רק גורם עוד ניכור, ולכן אין שום סיכוי שהמצב הקיים ישתנה.
539166
בינתיים הגישה של ''הצדק הוא רק איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות'' הביא אותנו למצב בינלאומי (וגם ביטחוני למרות השקט הרגעי) גרוע. ובאשר ל''ניכור בעם'', שלא יאיימו עלינו בזה. הניכור הזה הוא תוצר חיוני והכרחי של מדיניות נבונה.
539250
כלומר, העם אידיוט, ולכן לעזאזל הדמוקרטיה?
מה אני אגיד לך, ממש נאור מצידך.

על כל פנים, כל עוד לא היתה הפיכה אלימה מצד הישראלאשמהתמידניקים, אין מצב שתזכו בבחירות, וגם אין מצב שתצליחו לגבש מפלגה מספיק גדולה על מנת לשנות את המדיניות.

ואגב, למצב הבינלאומי אחראים האידיוט שעומד בראש משרד החוץ, והאידיוט העומד בראשות הממשלה שמינה אותו לתפקיד הזה, ולא גישת העולם-כולו-נגדנו.
539291
לפני שני האידיוטים האלה היו כמה אידיוטים בראשות הממשלה - אחד מהם הוא שר הביטחון הנוכחי ואחד בתרדמת. גם הם דירדרו את מעמדה של ישראל בעולם ויחד איתם כל מי שתמך בהם או הצדיק אותם.
539088
אתה משתמש במונח "חופש" באופן חופשי מדי מהקשרו בזמן. אם אפשר היה לנוע בזמן ולבצע סקר, אינני בטוח שלוחמי החופש הללו היו זוכים ברוב. אנחנו נוטים להשליך את תפיסת העולם הלאומית והדמוקרטית שלנו על נסיבות שונות לחלוטין. אם נקח דוגמא מהמאה ה-‏19: התקוממויות בפולין-‏1830 ו-‏1863 . בהרבה מקומות האכרים-רוב האוכלוסיה- תמכו ברוסים וזה כשהרעיון הלאומי כבר היה בצמיחה.
539115
בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם. הוא תומך בהגדרה העצמית של הפלסטינים ומתנגד למעשי הטרור, הוא יודע לבקר ולהתנגד לאלמנטים הקיצונים בעמו בכל הדורות (קנאים וסיקריקים, אצ"ל ולח"י, מתנחלים וימין בכלל), הוא לא רואה במי שמסרב לענות אמן לדרישות איפאק אויב אנטישמי או סתם דורש רעתנו והוא מבין את ההיסטוריה טוב יותר מהצורה שבה היא מוצגת ע"י הטוקבקטיסטים המתלהמים.

באשר ל"לוחמת החופש", ראה
(מה גם שמבחינה תרבותית אני רואה את עצמי כבעל שורשים יוונים ורומאים יותר מאשר יהודים.)
(ראוי לציין שסיפרו הראשון של אסימוב שהיה ליברל גדול ובערוב ימיו ביקר את ישראל של תקופת האינתיפאדה הראשונה בפומבי, http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_in_the_Sky מתבסס על המרד הגדול מתוך נקודת מבט שוללת.)
539124
אני לא היסטוריון, ואני קורא רק את המאמר הראשון.

לאורך הקריאה עולות מייד קביעות תמוהות:

א. "המצב בתקופה הקדומה היה שונה לחלוטין: ראשית – עמים לא התאפיינו בתחושת חירות ממלכתית-לאומית, מכיוון שתורות כאלה היו בכלל נחלתו של העולם המודרני; שנית – הגיבוש והתלכיד של חלקי העם היו רופפים לחלוטין; שלישית – כל עוד לא פגעו נציגי השלטון בכיסו מחד ובפולחנו מאידך של ציבור הנשלטים, לא היה שום סיכוי לצאת ולמרוד; רביעית – התקשורת הטכנית בין חלקי האוכלוסיה היתה רופסת לחלוטין.

יוצא מכאן איפוא שהמרד חייב היה להתארגן, אם בכלל רק בירושלים ולהתנהל בעיקר בה ובסביבתה הקרובה."

זאת בדומה למרד התפוצות [ויקיפדיה] שהתחולל בלוב בלבד, וכלל לא במצריים ובקפריסין.

ב. "הצירוף של שני גורמים אלה: התגוללות והתעמרות המשגיחים הרומיים מזה והפעילות הקנאית המרדנית מזה, הוא שהצמיח את התשתית לפרוץ המרד ברומאים, אליבא דיוסף בן-מתתיהו. כל שאר הסיבות הנלוות הינן שוליות ולעיתים גולשות מתוך כל קונטקסט היסטורי הגיוני, כגון הסיבות הלאומיות (רצונו של כל עם להיות חופשי בארצו), אשר בהגדרה אינן יכולות להתמקם אלא במאה ה-‏18, עידן צמיחת התנועות הלאומיות. קשה לרוב החוקרים והמתעניינים, וניתן להבין מדוע, להשתחרר מן הקונספציות המודרניות בבואם לחקור עידנים קדומים, "דינוזאוריים". העמים הקדומים, "מה-לעשות", לא פיתחו תיאוריות לאומיות של תלכיד אתני, גיאו-פוליטי וחלמו על תנועת שחרור. היותם נתונים תחת שלטון זר, כל עוד, כמובן, שהשלטון לא התעמר בהם והתגולל עליהם, בעיקר דתית-פולחנית וכלכלית, ממש לא הפריעה להם, למקומיים, ובמקרים רבים אף אוששה אותם. הניסיון, איפוא, להדביק מקדמים לאומיים ליהודה שמרדה, אינו ראוי ואינו תקין."

וכדי לאשר את זה, הרי שבאותה תקופה לא היתה אף מרידה על בסיס "לאומי". כמובן שהרומאים לא הוטרדו ע"י אף מרד "לאומי" אחר ברחבי האימפריה שלהם.

המשך המאמר כולל הסקת מסקנות מוצלחת באותה מידה. הוא מסתמך, אגב, כמעט רק על יוסף בן־מתיתיהו.
539131
מרד התפוצות פרץ לאחר המרד הגדול כתוצאה מהתחזקות התפיסות המשיחיות לאחר חורבן בית המקדש ובהשפעת פליטים יהודים קנאים מארץ ישראל (ככל שניתן לדעת על כך כתוצאה ממיעוט מקורות). זה היה קשור גם בשיתוף הפעולה של יהודי בבל עם הפארתים במלחמה בטריאנוס. זהו גל שהלך והתפשט בתפוצות היהדות והגיע למיצויו רק כשני דורות לאחר המרד הגדול. זה בניגוד למרד הגדול שפרץ כטריגר למאורעות מקומיים.

המרידות ברומאים היו מלחמות של עמים שנכבשו ע''י הרומאים לא מכבר (כמו הגאלים שבימי קלואדיוס הורשו להצטרף לסנאט) או שנלחמו ברומאים כדי לא להיכבש (כמו הגרמאנים). תודעה לאומית מפותחת בודאי שלא הייתה לאף אחד מהם. היהודים גם לא היו בעלי תודעה לאומית מודרנית אלא דתית בלבד ותעיד על כך התנגדותם לממלכות החשמונאים והורדוס.

ההסתמכות העיקרית או הבלעדית על יוספוס היא הכרח המציאות כתוצאה מהעדרו של מקור גדול ומקיף אחר על העניין.
539136
דוגמה מפורסמת אחרת: היהודים בא"י תמכו בספטימוס סוורוס [ויקיפדיה] כאשל הלה התמודד על השלטון מול נציב סוריה (ששלט באופן כללי באזור).
539133
באמת לא היו מרידות לאומיות במובן שאנחנו מכירים היום. במרד הגדול לא השתתפו כולם, החכמים כנראה התנגדו למרד (לדעתי הם גם התנגדו למרד בר כוכבא למרות המקור בירושלמי), ורשב''ג נהרג כנראה בירושלים על ידי הקנאים.
539139
מרד בר־כוכבא דווקא נתמך ע"י חכמים (לדוגמה: רבי עקיבא).

בהספר "חסידות וחסידים בימי בית שני" שיש לי במקרה בבית, טוען בין השאר המחבר שיש קשר בין חוגי החסידים (קבוצות של פרושים שקיימו את המצוות באדיקות יתרה) לבין הדעות המשיחיות־קנאיות שנוצרו בעקבות מרד החשמונאים.

לדוגמה, הוא מזהה את בית שמאי באופן כללי עם דעות דומות. הלל הזקן הובא מבבל כדי לספק סמכות דתית מתונה יותר.

ההתנגדות העקרונית לשלטון הרומאי נשארה אצל חכמים רבים גם לאחר מרד בר־כוכבא (רבי שמעון בר־יוחאי הוא מהמפורסמים שבהם).
539141
זאת הדעה המקובלת בין החוקרים בישראל- לא כולם. הסיפורים על רבי עקיבא כאחד ממנהיגי המרד בעייתיים ולא אמינים. המקור בירושמי מספר על שיחה בין רבי עקיבא ועוד מישהו . רבי עקיבא אמר על בר כוכבא שזהו מלך המשיח וקיבל תשובה שיצמחו שערות בכף ידו ובן דוד עדיין לא בא. זה יכול היה גם להיות דו שיח בין שנים שלא השתתפו במרד . כך גם הסיפורים המאוחרים על תלמידי רבי עקיבא . במכתבי בר כוכבא אין אזכור אפילו של חכם אחד מחכמי המישנה. מוזכר שם איזה רבנו יותם מיסתורי. גם ההנחה שאלעזר הכהן שכתוב על מטבעות בר כוכבא הוא אלעזר המודעי היא לא יותר מספקולציה. מעניין מאמרו של פרופ' דוד גודבלט על הנשיאות הארץ ישראלית: הוא טוען שמרד בר כוכבא נוהל על ידי שני יסודות מקופחים: האחד הוא בעלי אדמות שאולי נושלו על ידי הרומאים (בר כוכבא) והשני הכהנים שנושלו מפרנסתם ומעמדם בעקבות חורבן המקדש וההנהגה עברה לחכמים. הוא מציין שהנשיאות של החכמים נפסקה בזמן המרד ומה שכתוב על המטבעות הוא שמעון הנשיא-כנראה בר כוכבא וודאי לא שמעון בן גמליאל. החכמים שיתפו פעולה עם הרומאים לאורך השנים ולא סביר שפתאום הובילו את המרד.
539145
שמעון בן־גמליאל הוא מבית־הלל (במלוא מובן המילה: הוא נכד נכדו של הלל).
539152
במקרה הזה זה איננו חשוב מאיזה בית החכם.
539155
משנה, אם אסכולה זו קשורה גם לקנאות דתית ושנאה לרומים.
539158
הפרושים שבאו לפומפיוס וביקשו שיהיה בארץ שלטון רומי ולא חשמונאי- מאיזו אסכולה הם היו?
539130
אתה לא באמת מצפה מכל מצביע מרץ פוחז עם אשליות של שלום ופחד ממדים לראות את הדברים במלוא מורכבותם, נכון ? רק אתה, ארז, רואה את הדברים לאשורם.
539321
משפט בינארי לדוגמא: "בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם"

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים