בתשובה לאיציק ש., 02/04/10 7:56
לא בטוח 539073
סוף סוף: "באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת".

אז כדי לבדוק אם יש בסיס לקיטור שלך על חוסר אקטיביות של בגץ, אתה צריך להביא דוגמה להחלטה שבאופן מעשי זה תפקידו של בגץ לקבל, והוא לא קיבל. כזאת דוגמה עוד לא הבאת.
לא בטוח 539078
itemNo=634208 למשל בכל האמור בהריסת בתים. נציג מערכת הבטחון הביא חוות דעת שהריסת בתי מחבלים חיונית למלחמה בטרור ובג"ץ קיבל את חוות הדעת למרות שידוע שבתוך מערכת הבטחון יש ויכוח בנושא.
לא בטוח 539081
יופי. זו דוגמה קונקרטית.

יושבים כמה גנרלים, שעוסקים כבר עשרות שנים במלחמה בטרור (זה המקצוע שלהם), ודנים אם הריסת בית מסוים חיוני למלחמה בטרור. חלק חושבים שכן אחרים חושבים שלא. בסוף הם מצביעים (אולי עם משקל לדרגות או לוותק) ומכריעים שכן. אז הם שולחים נציג שמוסר לבגץ את "חוות הדעת של מערכת הבטחון". אתה חושב שבגץ (שופטים שכנראה לא היו מימיהם בשטח) צריך/יכול/מוסמך לבטל את הכרעתם של הגנרלים?

ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם מוצא האדם מהקוף או מהזבוב, בסוף הם מכריעים שזה הקוף. ואז משרד החינוך כותב בספרי הלימוד ש"מדענים סבורים שמוצא האדם מהקוף". גם כאן בגץ (שופטים שראו קוף רק בגן החיות) צריך/מוסמך להכריע בשאלת מוצא האדם?
לא בטוח 539082
תשובתך היא דוגמא לתשובת מר פשטנות וממש פארודיה.
יושבים כמה גנראלים כבר עשרות שנים ודנים בהריסת בית מסויים. מזל שהם מצולמים: הם בני 95 ונראים כמו שני הזקנים בחבובות.
המחלוקת הרבה יותר מעמיקה וחוצה ארגונים. המחלוקת יצאה לעיתונות למרות הצנזורה העצמית שב"כ מפגינה התקשורת שלנו ביחס ל"זרועות הבטחון". יש דעות בלי קשר להשקפת עולם אמונית או לא, הטוענות שמשפחה שיושבת על הריסות בית מגבירה את הנכונות לפעילות טרור בכלל וטרור מתאבדים בפרט. בעניין האוניברסיטה זו תשובתו של פארודיקן.
בית המשפט העליון כופף את עצמו קרוב מאד לאדמה כשדחה את העתירות. הוא החליט שהאשה וחמשת ילדיה סייעו ועסקו בטרור. יותר מכך: גם עזרה כלכלית למשפחה תוגדר כפעילות טרור. הרשה לי להניח שהבג"ץ לא היה מניח להרוס את ביתך אם היית ממלכד את עצמך ומתפוצץ בבית ספר פלסטינאי. לכן קבלת חוות הדעת של עו"ד ממערכת הבטחון היא יותר מסתם קבלת חוות דעת של מערכת הבטחון.
עקירת שיניים 539086
תראה כמה קשה לך לענות על שאלה פשוטה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של בטחון?

אתה לא אומר "כן!" כי אתה יודע שזה לא מתקבל על הדעת. אבל אתה לא אומר "לא!" כי זה לא תואם את נטיות ליבך. אם תהיה ישר עם עצמך תאלץ להודות, כמו קודם: למעשה זה תפקידם של הגנראלים.

לשאלה הפשוטה שאתה נמנע ממנה בכל מחיר אין קשר לדחיית העתירה על ידי בגץ. גם אם התשובה היא "כן" וגם אם היא "לא", יש נימוקים אחרים שבגינם בגץ יכול לקבל או לדחות את עתירתה של המשפחה הפלסטינית. אבל אתה חושש לבחון את הדברים לגופם ומעדיף את הקיטור הצדקני והעמום.

קח את זה כתרגיל ביושרה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של מה חיוני לבטחון? האם בגץ צריך להחליט כמה F16 לרכוש?
עקירת שיניים 539090
אני לוקח את תשובתך כתרגיל בפשטנות. כתבתי כבר לא פעם ולא פעמיים ש"אקטיביותו" של הבג"ץ אצלנו נובעת לא מתוך בית המשפט עצמו אתא מהנסיבות של חיינו: בעיות דת ומדינה, הואקום שמשאירה המדינה בתחומים שונים, משטר הכיבוש וההתנחלויות שיוצר בעיות חוקתיות לא פשוטות (אמנת ז'נבה הרביעית), משטר האפליה נגד המגזר הערבי ועוד. כל הדברים הללו עומדים בסתירה להגדרות של משטר דמוקרטי. אולי אתה אוהב את הגישה הבינארית אך החיים אינם כאלה .
הרצפה עקומה 539117
נכון, הנסיבות מורכבות. אבל השאלה פשוטה: האם בנסיבות המורכבות האלו תפקידו של בגץ להכריע מה חיוני לבטחון המדינה.

אם אתה אומר "כן", אני לא מסכים אבל מבין. אם אתה אומר "לא" אז אתה צריך להביא דוגמה אחרת שבנסיבות האלו *אתה* חושב שבגץ צריך להתערב.

אבל אתה לא אומר "כן" ולא "לא" אלא רק שהרצפה עקומה. את זה גם בגץ יודעים ומחליטים כמו שמחליטים. ןעוד לא הסברת למה אתה מקטר עליהם?
הרצפה עקומה 539128
קשה איתך. כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב. ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד זועקים לשמים. איזה סנטור אמריקאי הגדיר פעם את השאלה שכל סנטור צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מצביע בעד חוק: האם היה מצביע בעד החוק אם החוק היה נוגע לו ישירות. מישהו חשב לפוצץ את הבית של יגאל עמיר? את הבית של ברוך גולדשטיין?
הרצפה עקומה 539151
סוף סוף 2: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".

אז גם כאן זה לא התפקיד של בגץ להתערב בענייני בטחון. זה לא משנה אם נציגי מערכת הבטחון טועים או מטעים או סתם מבלבלים את המוח. חבל שהיה צריך כל כך הרבה שאלות בשביל להוציא ממך תשובה פשוטה אחת.

===>"כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב"
את זה כבר הבנתי מזמן, למרות שזה לא מה שאמרת עד עכשיו. עכשיו אתה אומר שבגץ ביצע שיקול מוסרי (לא בטחוני) כפי שהוא צריך לעשות. אבל הוא הגיע למסקנה מוסרית שונה משלך. לכן אתה מקטר.

אבל גם כשמקטרים אפשר להיות הגונים. במקום להגיד שבגץ מכפיף את עצמו למערכת הבטחון, יכולת לומר מראש שאתה לא מסכים עם החלטותיו כי לדעתך בטחון המדינה ואזרחיה בשום מקרה איננו מצדיק הריסת בתים פלסטינים. למה צריך להוציא ממך את זה עם פינצטה?
הרצפה עקומה 539153
מפני שזו לא הפעם הראשונה שאני מתייחס לכך באייל. השורה האחרונה שלך פשוט לא נכונה. בטחון המדינה איננו מושג מיסטי. איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק. זו גם פעולה לא מוסרית, עומדת בניגוד לעקרונות המשפט שאינו מטיל עונש משפחתי על מעשה של יחיד, שמשתמש בעונש שאינו קבוע בחוק-מאסר או קנס. זהו מעשה שמגביר את הטרור בגלל הפגנת האכזיות שלו לגבי נשים וילדים.
לגבי הקטע לפני האחרון שלך:
בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו: שואל מדוע לא יהרסו את ביתו של גולדשטיין? מדוע לא הרסו את בתיהם של חברי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים מסוכנים יותר למדינת ישראל מכל הטרוריסטים הפלסטינאים- גם רצחו וגם תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית. כל שיקול שהוזכר בדיונים בקשר להריסת בתים של מחבלים היה כאן: הצורך להרתיע והנזק האדיר שהיה יכול להגרם אם היו מפוצצים את המסגדים.
הרצפה עקומה 539159
===>"איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק"

הוא אשר אמרתי. כל הבירבור על עמדת מערכת הביטחון היה מסך עשן. לדעתך אסור להרוס בתים בשום מקרה - אין מה לשקול ומה לבחון. כל מי שאיננו מונע הריסת בתים (בין שזה תפקידו או לא) ראוי לקטר עליו. אז אתה מקטר.

===>"בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו..."
שוב, אין לך בעיה עם הכרעה בשאלות בטחוניות. אתה כתבת "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".
יש לך ביקורת על האופן שבגץ בוחן שאלות מוסריות. זה בסדר. רק תגיד מה באמת אתה חושב.
הרצפה עקומה 539162
אני אומר בדיוק מה אני חושב. הרשה לי להזכיר לך:
כל הדיון כאן התמקד בעבודתו של בג"ץ. הבג"ץ הואשם באקטיביסטיות ומה שמעורר את הכעסים הן החלטותיו בענייני דת ומדינה ובטחון. רציתי להראות שהאקטיביסטיות שלו בענייני בטחון היא לא יותר ממיתוס שדואגים לנפח כל אלו שהדמוקרטיה מתמצית לגביהם בבחירות פעם ב.. ובשלטון הרוב. בכל מה שקשור בענייני בטחון, הבג"ץ הוא חותמת גומי למערכת הבטחון ואינו ממלא את ייעודו כאינסטנציית סעד לנפגעים מהמדיניות הבטחונית של המדינה. אתה מתפלפל איתי והערותיך לדעתי לא לעניין. אני חושב שהבג"ץ פוחד לקבל הכרעות בנוש/אים הקשורים למערכת הבטחון ולכן במרבית המיקרים הוא מתייחס לחוות דעת, שלא פעם הן ברמה של דובר צה"ל, ככזאת ראה וקדש. מתי שופטי בג"ץ שאלו קצין שבא כמומחה את השאלה: למה הגעת למסקנה הזאת?
אבל לא זה היה הנושא; הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא. אולי יחסית לשופטי בג"ץ לפני 20 שנה אז פחות לא אקטיביים. בקשר לביקורתו של פוזנר: הוא כשמרן משרת את שלטון התאגידים בארה"ב. בהגנה על התאגידים הוא אקטיביסט לעילא אבל הגנה על תאגידים נתפסת שם כשמרנות מתונה ועיקר התפקידד- הגנה על זכות הקניין.
הרצפה עקומה 539178
===>"הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא"

אה, זה הנושא? אני חשבתי שאתה אומר שתפקיד בגץ הוא להכריע בשאלות של בטחון. בסוף נאלצת להודות שלא: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".

עכשיו אתה טוען שהוא לא אקטיביסט.
אבל, דוגמה נגדית - החלטתו בעניין כביש 443.
אז ברור שהוא כן אקטיביסט, אבל לא מספיק אקטיביסט לטעמך. אבל בזה אין כל חדש, כי הרי בגץ מנסה לאזן בין אינטרסים של שני הצדדים ואתה מקפיד לייצג אינטרסים של צד אחד (וקורא לזה צדק).
לא בטוח 539200
אתה מתחמק: גם אם המחלוקת חוצה ארגונים, זה לא אומר שההכרעה ביניהם היא *תפקידו של בג"ץ*. בשביל זה יש שלטון כדי להחליט. אם ההחלטה של בג"ץ היא 'אני מקבל את דעת מערכת הבטחון', זה אקטיביזם ברור: כי הוא לא אומר, 'במחלוקת כזו, זה לא מתפקידי להכריע', אלא אומר 'זה מתפקידי להכריע, ומנימוקי שלי אני בוחר להכריע לטובת מערכת הבטחון'.
לא בטוח 539207
שלטון קיים כדי לשלוט ובג"ץ קיים כדי לתת סעד למי שחש שנפגע ממעשי השלטון. אינך הראשון ולא השלישי שמכניס לי דברים שאינני אומר. היכן אמרתי שאם יש מחלוקת בתוך השלטון אז הוא פונה לבג"ץ כבורר?
התפיסה שלך היא כנראה כמו של רבין-בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. כשמישהו נפגע ממעשי השלטון הוא צריך להוריד את הראש ולברך. תפיסתך את הבג"ץ היא תפיסה מינימליסטית שרואה בו מוסד לקישוט כלפי העולם ותו לא. הכי הרבה אם איזה פקיד בביטוח לאומי חרג מסמכותו אז בשביל זה יש בג"ץ. אבל אם אעתור לבג"ץ נגד הרישום בתיק שלי במשרד הפנים: דת: יהודית, אז זה כבר בעניין דת- מדינה ובג"ץ צריך לזרוק אותי מכל המדרגות.
לא בטוח 539208
נפלא, נפלא. חצי משפט אחרי שאתה מתלונן שמכניסים לך דברים לפה, אתה ממשיך באוסף של שטויות וסטריאוטיפים ומכניס לי דברים לפה. בתיאבון.
לא בטוח 539089
שכחת למערכת הביטחון יש מצד אחד אינטרס מובהק, ומצד שני אמינות אפסית (ידוע על מספר מקרים בהם נציגי מערכת הביטחון שיקרו לבית המשפט).

ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם צריך להעלות את תקציב האוניברסיטאות, בסוף הם מכריעים שכן...
לא בטוח 539092
זאת אנלוגיה טובה אם אתה טוען שהריסת בתי מחבלים היא בפני עצמה אינטרס מובהק של מערכת הביטחון, אבל לא של המדינה.
לא בטוח 539100
אתה טוען שהשקעה באוניברסיטאות היא לא אינטרס של המדינה?

יש אנשים שחושבים שתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. יש אנשים שחושבים שהריסת בתי מחבלים היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. ובלי קשר, יש אנשים שירוויחו מתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה, ויש אנשים שירוויחו מהריסת בתי מחבלים. באופן מעניין, יש קורלציה בין מי שירוויח מ-X לבין מי שחושב ש-X הוא אינטרס של המדינה.

לכן כשאנחנו שומעים על מישהו שתומך ב-X בגלל שזה "אינטרס של המדינה" ויודעים שהוא גם ירוויח מ-X אנחנו לוקחים את העדות שלו בערבון מוגבל. זה נכון לפרופסורים שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע באקדמיה, לסוחרי נשק שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לקנות מטוס מסויים, למורים שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע בבתי הספר, לעובדי הייטק שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לא למסות רכבי ליסינג... ואותו כלל ממש צריך להיות לגבי הטענות השונות של מערכת הביטחון (שתמיד מתאימה לאינטרסים של ראשיה, ולא פעם הוכיחה את עצמה כשקרית).
לא בטוח 539101
אתה מסובב את ציר הדיון. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא כל מה שמישהו בממשל מגדיר כאינטרס של המדינה הוא קדוש.
א. יש אנשים בשב"כ שטוענים שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת.
ב. לגבי בית המשפט העליון אלין נגיעה העתירה נגד הריסת בתים, צריך להיות "בעד" מאד מאד חזק כדי שאפשר יהיה לאשר עונש סביבתי מובהק: להחריב את בית המשפחה ולזרוק את בני הבית החוצה בגלל שהאב ביצע פיגוע התאבדות.
לא בטוח 539172
לא ברור לי איך אפשר להגיד שאין בזה תועלת ("בעד מאוד חזק"), אם אתה מסכים שענישה של אדם אחד מרתיעה אדם אחר (אתה מסכים?) ואם אתה מסכים שהריסת ביתו של המחבל פוגעת בו (אתה מסכים?), הרי שאפשר להבין שהריסת בתים של מחבלים תגרום למחבל הפוטנציאלי הבא לשקול את הנזק שעשוי להיגרם למשפחתו במכלול השיקולים שלו.

אתה יכול להגיד שענישה סביבתית פסולה תמיד, ושאיפה ואיפה בין תושבי ישראל לתושבי השטחים היא פסולה, אבל להגיד שזה לא מועיל, נראה לי מגוחך.

"הוא סיפר על שגרת יומו כמבוקש - ושעדיין לא התחתן. לפני כמה ימים התארס לצעירה משכם. אולם משפחת הכלה הציבה תנאי ברור לנישואין: על אבו-רזאלה לקבל חנינה מלאה מישראל. אבו-רזאלה, שנלחם במשך שנים בישראל, מוצא את עצמו במצב חדש. כדי להתחתן הוא צריך להוכיח לישראלים שאינו מעורב עוד בטרור. "אני במבחן לא רק מול ישראל", הוא מסביר, "גם מול הכלה"."

לא בטוח 539173
פשוט לא נכון וההיפך מכך. מוחמד דחלן אמר פעם בראיון שמי שמייצר יותר מכל אחד אחר טרוריסטים היא מדינת ישראל, ואחד המעשים הוא הריסת בתים. הספיראלה של הגרילה עובדת על ידי פגיעה כואבת בנציגי השלטון, הדבר גורם להכבדת העול על האוכלוסיה כולל מעשים שהם בגדר השפלה, מעשים כמו הריסת בית וישיבת המשפחה על ההריסות וכו'. דחלן אמר שיש קשר ישיר בין התנהגות ישראלית כזאת ובין התנדבות לטרור מתאבדים. על כל דוגמא של אבו רזאלה יש דומאות הפוכות. בגלל זה אני חוזר ואומר: מה שכתבתי כאן איננו דעה מקורית שלי; יש הטוענים כך גם בשב"כ.
על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם.
לא בטוח 539191
"על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם."

אני סבור שהעובדה שיש עונש מאסר על עבירות פליליות מונעת מאנשים שחוש המוסר שלהם אינו מפותח במיוחד לבצע עבירות פליליות, עדיין ולא משנה כמה חמור העונש, אנשים ממשיכים לבצע עבירות פליליות. הטרור אינו שונה.

דחלאן אמר. יופי שאמר. ברור שמעשי השפלה מעודדים התנגדות, מצד שני ענישה קשה מדכאת התנגדות.

הרבה מחקרים טוענים שהסיכוי שאדם ימנע מביצוע מעשה פשע תלוי בשני גורמים, הסיכוי שייתפס, והעונש שייקבל אם ייתפס, אני לא רואה סיבה להאמין שהמצב שונה אצל טרוריסטים. ולכן אם מחבל מבצע פעולת התאבדות או כזאת שסיכוייה להסתיים במוות גבוהים מאוד‏1, אין דרך להרתיע אותו למעט באמצעות עונש לאחר המוות. וזאת כאשר ידוע לנו שמחבלים זכו בתקופות שונות לקצבאות מסויימות מהחמאס\עיראק\הרשות\מדינות המפרץ, כך שיש בעונש לאזן את הבונוס שמקבלת משפחתו של המחבל לאחר המוות.

1 נניח לפתוח בירי ברחובות תל אביב
לא בטוח 539209
נו באמת. כשהגרמנים הגיבו במעשי תגמול אכזריים על פעילות פרטיזנים- הפרטיזנים הניחו את נשקם. האצ"ל הניח את נשקו לאחר התליה הראשונה וכך גם הלח"י. פעולות התגמול שלנו שכנעו את אש"ף להפסיק עם נסיונות הפיגוע. הריסת הבתים חיסלו את נסיונות הפיגוע. אנחנו חיים באותו עולם?
לא בטוח 539216
ברור שלא. אין פתרונות קסם. עובדתית כרגע יש פחות טרור מאשר היה לפנ כמה שנים, אפשר להתווכח על למה זה קרה, אבל קשה להגיד שהכיבוש פחת בשנים הללו, להפך, קל לראות שמידת השליטה ו"הדיכוי" של צה"ל בגדה הלכה וגברה מ2001 והלאה‏1 ושמ2002 חלה ירידה בטרור.

1 אם כי לטעמי מסתמנת ירידה קלה בתסמיני הכיבוש בשנה שנתיים האחורנות.
לא בטוח 539217
ואין שום קשר להריסת בתים. בתים הורסים כבר מ-‏67 . השיטה היא שיטה שעוד הבריטים הפעילו בארץ ישראל.
לא בטוח 539218
מאיפה אתה יודע? יש לך עולם אלטרנטיבי ובו הכל אותו דבר ובלי הריסות בתים? כי אם כן אני אשמח אם תודיע לי אילו מן העונשים הקולקטיבים האחרים (אני בטוח שאתה מכיר אותם לא פחות ממני) שצה"ל מטיל הם מיותרים אילו מועילים ואילו מזיקים.
לא בטוח 539219
אם הבנתי אותך נכון, גם אם הריסת בית תרתיע טרוריסט אחד, תהיה בעד הריסת בתים. על השיטה של הריסת בתים נמתחה ביקורת על ידי גדולים ממני . הטענה העיקרית היתה שהשיטה מביאה לתוצאות הפוכות מאלו שהתכוונה. מובילי שיטה מזלזלים ובזים לערבים. אנשים שמסכנים את חייהם יום יום ושעה שעה, ישתפנו אם ידעו שיהרסו את ביתם. גם מאו בספרון האדום עמד על האפקט שיש למעשי עונשין אכזריים נגד האוכלוסיה האזרחית בחיזוק כוח הגרילה. השנאה היא מצע זרעים נוח לטרור וככל שהאויב נוהג בחוסר אנושיות רבה יותר כנגד נשים וילדים- כך גדלה השנאה והנכונות להקרבה.
לא בטוח 539220
אתה טענת שהריסת בתים אינה מועילה, אני בטוח שזה אינו המצב, כלומר, אני בטוח שהיא מועילה ושהיא מרתיעה טרוריסטים.

אתה טוען שהריסת בתים מזיקה, כלומר היא מעודדת טרור, ברור שבמנותק מהקונטקסט, הריסת ביתו של אדם מעודדת התנגדות למשטר. אבל, אני סבור שבתוך הקונטקסט (כלומר כאשר ההריסה מתבצעת כתגובה לאירוע קונקרטי) זאת טענה שדרושה הוכחה, בפרט ביחסי ישראל-פלסטינים לא נראה שיש מתאם בין מידת הדיכוי של האוכלוסייה (באמצעים שונים ומשונים, לאו דווקא הריסת בתים) לבין מספר הפיגועים או נסיונות הפיגועים. להיפך, הייתי אומר שלעיתים ניתן למצוא מתאם הפוך, כלומר כאשר ישראל מקלה את הדיכוי כמות הפיגועים עולה, וכאשר היא מכבידה את עולה ההתנגדות קטנה.
לא בטוח 539221
מאו בעצמו ביצע מעשי זוועה רבים נגד האוכלוסיה האזרחית, ובכל זאת ניצח. הוא דוגמה מצויינת לכך שלא כל מה שמישהו כותב בספר, הוא גם מיישם.
לא בטוח 539229
במאבק על סין- לפני שהקומוניסטים עלו לשלטון- הם באו מהאוכלוסיה ונבנו ממנה. המאבק של צ'אן קאי שק נגד הקומוניסטים התנהל נגד האוכלוסיה כבסיס התמיכה שלהם. זה שאחר כך מאו היה יכול ללמד את כל יריביו איך מדכאים- זהו סיפור אחר. האם תנועת גרילה שעולה לשלטון לא תהפוך לשלטון עריץ? בודאי שהיא יכולה.
לא בטוח 539236
אני מדבר תוך כדי אותו מאבק. הגרילה של מאו רצחה אוכלוסיה ומתנגדים לא חמושים, מדומיינים או אמיתיים, בכמות עצומה. זה שמאו כתב על 'כדג במים' לא משנה את זה שבמציאות, לאותו דג היו שיניים מאוד גדולות.
לא בטוח 539240
הכל נכון.שים לב מהיכן באו תומכי הקומוניסטים ומה היה בסיס כוחם של מתנגדיהם. בסופו של דבר כולם פעלו בסין שהעריצות היתה חלק אימננטי מההתנהלות בכל הרמות.
לא בטוח 539241
וזה, כאמור, הופך את אמינות התיאוריות של מאו לבעייתיות למדי, לאור הפער בין מה שאמר למה שעשה.
לא בטוח 539326
עד כה היו לי ספקות, אבל אם דחלאן אמר את מה שציטטת אני נוטה לחשוב שהריסת בתים היא באמת כלי יעיל (אולי לא מספיק כדי להצדיק מוסרית את השימוש בו, אבל יעיל).
לא בטוח 539327
אתה צודק. הריסת בתים תגביר את הטרור ואז נוכל להכנס בהם ולהראות להם מאיפה משתין הדג.
לא בטוח 539106
לראשי האוניברסיטאות תמיד יש יש אינטרס להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, עד אין-סוף, ואין ספק שתוספת תקציב אכן תשפר את ההשכלה הגבוהה בארץ, כמו גם את מצבו הכלכלי של סגל האוניברסיטאות. השאלה היא אם עבור המדינה זהו השימוש הטוב ביותר בכסף.

לעומת זאת, למערכת הביטחון אין אינטרס מובנה להרוס בתי מחבלים. הם לא מרוויחים מזה כלום. המדיניות היא התוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים (שאיציק מתייחס אליו בתגובתו למטה) וחוות הדעת הסופית של מערכת הביטחון היא שהריסת הבתים היא המדיניות הנכונה. אתה יכול לטעון שהם שבויים בתפיסות שגויות של יצירת הרתעה, או שהם פועלים מתוך יצר נקמה או שנאת ערבים או מה-שלא-יהיה, אבל בג"ץ צריך לקבל את הטיעון הבטחוני כנכון, ולשקול אותו מול אינטרסים אחרים, כמו פגיעה בבלתי מעורבים.

אנלוגיה משלי: לאחר דיון פנימי של המל"ג וראשי האקדמיה, הוחלט כי למרות התנגדות של חלק מהמשתתפים, המבחן הפסיכומטרי הוא הדרך הטובה ביותר לסנן סטודנטים פוטנציאליים. אני לא מסכים, אבל בג"ץ צריך סיבה טובה מאוד כדי להחליט שהם טועים.
לא בטוח 539108
בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח (כמו, למשל, את האפשרות להרוס בתי מחבלים).

המדיניות היא תוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים, שבסופו (באופן מפתיע) התקבלה הדעה שתואמת את האינטרסים של מנהלי הדיון.

בג''ץ (כמו כל האזרחים) לא צריך לקבל את הטענות של מערכת אינטרסנטית וחסרת אמינות כנכונות, זה רעיון מגוחך, ומוזר שהוא עולה רק כשהמערכת היא מערכת הביטחון (שהיא המערכת הכי פחות אמינה מכל המערכות הממשלתיות בישראל). בג''ץ צריך לקבל את דעתם של ראשי מערכת הביטחון כעדות מקצועית, להעמידה מול עדויות של אנשי מקצוע שמעמיד הצד השני ולבדוק איזה מהעדים אמין יותר בעיניו.

אם יש עדים מומחים אמינים שבאים לבג''ץ ומסבירים לו למה ההחלטה של ראשי המל''ג היא לא נכונה, בג''ץ חייב לשקול את עדותם. דווקא ההחלטה להתעלם מעדים מומחים צריכה סיבה טובה מאד.
לא בטוח 539109
זכור לי מקרה אחד שהביאו את חיים בר לב-רמטכ''ל לשעבר כעד מומחה שיסתור את חוות הדעת של מערכת הבטחון. אינני זוכר על איזה נושא זה היה. אחת הבעיות של הבג''צים נגד הריסת בתים היא אי יכולת של העותרים להביא מומחים מסוג זה.
לא בטוח 539110
לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יוכל להרוס בתי מחבלים?
אתה יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים שמחפשים רק לגרום נזק, שכל מה שהם אומרים הוא בחזקת שקר עד שהוכח אחרת ושהם צריכים קומיסרים צמודים שיפקחו עליהם וימנעו מהם להתפרע. זה בטוח נכון (לא היית אומר סתם), אבל לא ממש תופס משפטית.

בג"ץ צריך לשקול עדות מומחה מהצד שכנגד, אבל כדי להעדיף אותה על פני חוות הדעת של המערכת צריך טיעונים משכנעים יותר מאשר "המל"ג שקרנים". ואפילו אם המל"ג באמת טועים, זה לא בהכרח אומר שבג"ץ צריך לפסול את המדיניות שלהם. זה לא תפקידו.
לא בטוח 539119
לא, לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יקבל עוד כח.

אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים. בעצם, גם זה לא נכון, המציאות מראה לי שבמשרד הביטחון יושבים חבורה של שקרנים. הם לא מחפשים לגרום נזק, הם מחפשים כח. הם לא צריכים קומיסרים, בדיוק להפך, הם צריכים ביקורת ציבורית (כמו, אגב, בית המשפט, וכל גוף אחר). למה זה לא תופס משפטית?

יפה, אם אנחנו מסכימים שבג"ץ צריך לשקול עדויות מהצד השני, אז על מה אתה מתווכח?
לא בטוח 539123
1. "ביקורת ציבורית" זה אומר שיתנהל דיון פתוח לציבור על מדיניות הממשלה, זה לא אומר שגוף חיצוני יחליט עבור כל מדיניות אם היא נכונה או לא לפי ראות עיניו. השופט לא יכול להגיד "הצבא שקרן, אז מעכשיו אנחנו נחליט איך הוא יעבוד".

2. יש הבדל בין לשקול עדות מומחים חיצוניים, לבין לקבל אותה. אם הצד השני לא מביא שום מידע חדש, ושום עובדה שלא נלקחה כבר בחשבון, אז חזרנו לטיעון של "הצבא שקרן".

3. קביעה וביצוע של מדיניות ביטחונית זה תפקידו של משרד הביטחון. תפקיד המל"ג לקבוע מדיניות בתחום ההשכלה הגבוהה. תפקידו של בג"ץ הוא למנוע מהם לסטות מגבולות החוק, לא להחליט עבורם על מדיניות. אתה יודע מה? אני גם חושב שהריסת בתי מחבלים זה מטומטם. אבל מיננו שר ביטחון, וראש שב"כ ורמטכ"ל, וזו החלטה שלהם.

4. כדי שבג"ץ ידרוס החלטה של צה"ל/מל"ג/רשות הטבע והגנים, צריך שההחלטה תהיה לא חוקית, או לא צודקת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת (גם אם אינה עוברת על אף חוק). אם החלטה התקבלה בצורה לא תקינה בעליל, אז בג"ץ צריך להחזיר אותה לדיון נוסף אצל הגורם המתאים.

אם אתה רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, כדי לך ללכת על החוקיות המפוקפקת של העניין, ולא על השאלה של האם זה מועיל, או האם הצבא מתנהל בכנות.
[רמז: תבדוק איזה מסגרת חוקית מאפשרת את זה]
לא בטוח 539125
1. ביקורת ציבורית זה אומר, גם, שהציבור יוכל לשנות את מדיניות הממשלה בלי הצורך להשתמש באלימות. זה, בין השאר, תפקידו של בית המשפט העליון.

2. אף אחד לא טוען שבית המשפט צריך לדחות את עדות הצבא באופן אוטומטי. רק שהוא לא צריך לקבל אותה באופן אוטומטי.

3. תפקידו של בג"ץ הוא גם לבדוק אם הממשלה פועלת בניגוד לצדק (אני רואה שכתבת את זה למטה). מינו שר ביטחון, ראש שב"כ ורמטכ"ל ומינו גם שופטים, אלה צריכים לקבל החלטות ואלה צריכים לבדוק אם ההחלטות חוקיות וצודקות. לכל אחד יש תפקיד.

4. נכון. ולכן אסור לבג"ץ לקבל את עמדת מערכת הביטחון באופן אוטומטי.

אני לא רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, אני רוצה שבג"ץ לא יקבל את דעתה של מערכת הביטחון באופן אוטומטי אלא ישקול אותה בהתאם לסבירותה ואמינותה ויקבל את ההחלטה הצודקת והחוקית.
לא בטוח 539127
אוקיי, אז עכשיו ברור לי איפה הפער בינך לבין ממשל תקין. בית המשפט העליון הוא ערכאה משפטית עליונה. תפקידו לא לשנות את מדיניות הממשלה. אם הציבור רוצה הוא יכול לבחור ממשלה אחרת.

לגבי קבלת או דחיית עמדת מערכת הביטחון, זה בקושי רלוונטי. גם אם השופט לא מסכים עם הגנרל התורן, זאת לא עילה לפסול פעולה שהיא בסמכותו של אותו גנרל.
לא בטוח 539134
אם ממשל תקין הוא ממשל כמו בקוריאה הצפונית ובאירן, אז אולי אתה צודק. במדינות תקינות באמת בית המשפט יכול להכריע בנוגע לפעילות הממשלה גם בלי בבחירות.

אם השופט מגיע למסקנה שהגנרל התורן עובר על החוק או על עקרונות הצדק, תפקידו הוא לא לקבל את עמדתו.
לא בטוח 539138
אבל הענף הארוך מידי הזה של הדיון התחיל בטענה של איציק בתגובה 539078 שבג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים לא כי היא לא צודקת, אלא כי יש לדחות את טענת מערכת הביטחון שהיא מרתיעה מחבלים, על סמך העובדה שקיימות דעות אחרות בתוך המערכת.

תסכים איתי שזו לא עילה להתערבות בהחלטת משרד הביטחון, ונוכל שנינו להתפנות לעיסוקים חשובים יותר?

(ובצפון בקוריאה ואיראן, עד כמה שידוע לי, לא ממש הצליחו לבחור ממשלה חלופית)
לא בטוח 539142
בג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים בגלל שהיא אינה צודקת. מה שטענתי בתגובה הקצרה הזאת והרחבתי בתגובה 539082 הוא שלו היה בסיס חד משמעי לטיעון של מערכת הבטחון, גם אז צריך להראות קשר ישיר בין הריסת בתים והרתעה. לא היה קשר ישיר כזה. הצבא לא היה יכול להראות ירידה חדה בפיגועים עקב הריסת בתים. הטעון המוסרי נגד הריסת בתים הוא כל כך חזק, שגם אם היו מוכיחים קשר ישיר, היה צריך הבג"ץ לא לאפשר הריסה. היות שלא נמצא קשר כזה, הבג"ץ שש לכופף את עצמו למילה של נציג מערכת הבטחון כדבר אלוהים חיים.
לא בטוח 539144
כלומר כל הברברת הזו לגבי שיקולים מקצועיים וחילוקי דעות היא red herring.

אז אם ניגע לטענה העדכנית שלך, בג"ץ קיבל את חוות הדעת של מערכת הביטחון (הרס בתי מחבלים מרתיע מחבלים), כפי שהיה צריך לעשות, התייחס לטיעון המוסרי נגד ההריסה, והכריע כי השיקול הביטחוני גובר כאן על השיקול המוסרי. שים לב כי בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול המקצועי, למרות שהטיל בו ספק, אך לא אמר שאין זה תפקידו להחליט בפן החוקי-מוסרי. הוא נתן החלטה, היא פשוט ימנית מידי עבורך, ולכן לא נחשבת כ"אקטיבית".

[ובלי קשר לדיון, אתר "הארץ" פשוט מעורר התפעלות. אפילו תאריך של הידיעה אני לא מוצא שם]
לא בטוח 539147
זה בגלל שהשתמשת בקישור ארוך מדי. לא נשאר מקום לתאריך. נסה את:
לא בטוח 539149
וואלה. אני פשוט לחצתי על לינק בגוגל, לא חשבתי להתחיל להתעסק עם URL-ים
לא בטוח 539148
אם תוריד מהקישור את כל מה שאחרי ה-itemNo ז"א תכנס ל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תוכל לראות שזה פורסם ב-‏04/07/08.
לא בטוח 539143
אני התערבתי רק כשעלתה הטענה שבית המשפט צריך לקבל אוטומטית את החלטת מערכת בגלל שמי שהחליט אותה הוא מערכת הביטחון.

תגובה 539081
לא בטוח 539121
לשורה האחרונה שלך: לא תמיד. בדרך כלל, בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של הרשויות, ותחת זאת מתמקד בתקינות תהליך ההחלטה. זאת בנוסף לבחינת חוקיות ההחלטות ושקילת התועלת שבהן למול הפגיעה בעותרים.
איזונים ובלמים 539160
===>"בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח"

זה נכון גם לגבי שופטים. ואם ניתן לגוף אחד את כל הכח אז גם הוא יהיה מושחת. ואם ניתן לו כח מוחלט אז הוא יהיה מושחת בהחלט וגם יאבד מאמינותו.

אם כדי למנוע הצטברות של כוח מוחלט בידי גוף אחד, אתה מפקיד כוח מוחלט בידי גוף אחר - פיספסת את כל העניין. לכן לתתת לבגץ סמכות להחליט בכל העניינים זה רעיון מפחיד - לא בגלל שהשופטים מושחתים, אלא בגלל שאם תיתן להם כוח מוחלט הם יהיו מושחתים.

לא צריך להאמין לראשי מערכת הבטחון האינטרסנטים. הם מבוקרים על ידי העיתונות (גדעון לוי, כרמלה מנשה), מבקר המדינה, ועדות הכנסת וכפופים לשר ולרה"מ - שאותם אנחנו מחליפים כל כמה חודשים. אז אתה צודק שאתה דורש שיפקחו על הגנרלים. אתה טועה אם אתה רוצה להכפיף אותם לשופטים.
איזונים ובלמים 539169
כל גוף צריך ששאר הגופים יפקחו עליו. כולל, כמובן, בית המשפט. בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו (מלבד במקרים חריגים), בגלל זה (קשה, אבל אפשר) אפשר לפטר שופט, ובגלל זה יכולה הכנסת לשנות את חוקי היסוד כרצונה. לתת לבית המשפט סמכות להכריע בכל העניינים זה רעיון מפחיד, למנוע מבית המשפט סמכות לשפוט בכל העניינים כאשר מישהו עובר על החוק או הצדק זה רעיון מפחיד אף יותר.

מצחיק שאתה מדבר דווקא היום על זה שמערכת הביטחון מבוקרת על ידי העיתונות. אמנם בישראל יש צו איסור פרסום כבר ארבע חודשים, אבל אתמול סוף סוף פורסם ''במקורות זרים'' על זה שישראל הצטרפה לרשימת המדינות הנאורות שעוצרת עיתונאים ואוסרת על הפרסום של זה בגלל שהם העזו לבקר מערכת מסויימת (לא, לא את בתי המשפט, אותם אפשר לבקר בלי חשש)... תפתח את האינדיפנדנט, את הגארדיאן, את הטיימס הניו יורקי או הלונדוני.

בקיצור, אני לא רוצה ''להכפיף'' את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי אותו לא יכולים למלא מבקר המדינה, לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ובטח לא הציבור.
איזונים ובלמים 539170
עם כל הכבוד לרעש בבלוגספירה, העיתונאית המדוברת נעצרה לא בגלל עבודתה העיתונאית, אלא בגלל שבמהלך שירותה הצבאי הדליפה מסמך המסווג סודי ביותר (כך על פי מקורות זרים). הבעיה היחידה עם התנהלות המדינה היא צו איסור הפרסום שלא ברורה לי המטרה שהוא משרת.
איזונים ובלמים 539171
המסמך שהיא הדליפה, על פי מקורות זרים, הוא מסמך שבו מפקד בצבא מורה להפר צו של בית המשפט בניגוד להבטחותיו של הצבא לציבור.... בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? זה לא מראה על בעיה קטנה בפיקוח על מפקדי הצבא? והעיתונאי שפרסם את המסמך המרשיע (באישור הצנזורה, אגב), דבר שבכל מדינה אחרת היה מזכה אותו בתשואות, מצא את עצמו גולה ונרדף על ידי כוחות החושך, גם בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה?

צו איסור הפרסום משרת מטרה מאד פשוטה, הוא מונע מהציבור לדון על שקרי מערכת הביטחון, ובו בזמן מפחיד כל עיתונאי ועיתונאית (שיודעים עליו מזמן). מנגנון זהה קיים בכל מדינה "מתוקנת".
איזונים ובלמים 539176
העיתונאי שפרסם את הידיעה ואת המסמך המודלף הוא אורי בלאו, ולמיטב ידיעתי, הוא עדיין חופשי כציפור דרור.

מי שנרדף על ידי כוחות החושך היא בחורה ששירתה בצבא הכיבוש, ועל פי פרסומים זרים, ניצלה את שירותה שם להדליף מסמך סודי ביותר, הישר מלשכתו של אלוף פיקוד המרכז לעיתונאי הנ''ל.

מה שאני ממש לא מבין, זה את הרעיון של צו איסור הפרסום, הן מצד הצורך בצו שכזה (הידיעה הרי כבר פורסמה במלואה), הן מצד האפקטיביות של צו כזה (מי שרוצה לדעת ממילא יודע) והן מצד השם הרע שהצו מוציא לישראל (לא שהשם שלנו היה כזה טוב לפני זה). אני כן אבין אם המערכת המשפטית תעניש את הנאשמת במספר דו ספרתי של שנות מאסר, למען יראו ויראו.
איזונים ובלמים 539181
אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לקריאה מרפרפת במספר פרסומים ברשת. ובכל זאת, יש לי שאלה. אם אדם עובד בלשכתו של איש צבא ומגלה שאותו איש צבא משקר לציבור (ולא לממונים עליו) בעניין חשוב שאף נוגע לחיים ומוות, מה היית מצפה מעובד הגון לעשות?
איזונים ובלמים 539192
שאלה מצויינת. הייתי מצפה מכל חייל לשמור על החוקים והתקנות של המדינה ושל צה''ל, לפנות לסמכות הממונה (רמטכ''ל, משרד הבטחון ואולי אפילו לבית המשפט העליון) ולא להוציא מסמך מסווג לעיתונות.

כאשר חייל מחליט שעליו לפעול בצורה ברורה בניגוד לחוק ולחשוף מסמך צהלי מסווג, עליו לצפות לעונש הקבוע בחוק.

אני מעריך שיש סיכוי לא קטן שאני במקומה הייתי נוהג באותה הדרך.
איזונים ובלמים 539182
מעניין, הגארדיאן טוען שההגנה הצטרפה לבקשת איסור הפרסום.

עוד שאלה שמעניינת אותי, היא האם דרכה של החיילת המשוחררת לתפקיד כתבת רכילות באתר שבבעלות העיתון שאליו היא הדליפה, קוצרה בזכות ההדלפה.
איזונים ובלמים 539331
היא עבדה באתר האינטרנט הזה, שבבעלות העיתון הזה, עוד לפני שהתגייסה לצבא. וחזרה לעבוד שם אחרי השחרור. אם נכון שהיא הדליפה הרבה-הרבה יותר ממסמך אחד, זה נראה כמו סיכום מראש, אולי אפילו לפני הגיוס, על הדלפת חומרים ממנה לעיתונאי.
איזונים ובלמים 539836
הסבר יותר פשוט: היא הכירה את העיתונאי עוד לפני גיוסה, בגלל העבודה באותו עיתון. כשהחליטה להדליף, השם שלו היה בראש הרשימה (ובעצם נדמה לי שקראתי, אולי אני חולמת, שהיא ניסתה לעניין גם עיתונאים אחרים בחומר).

מאיפה המסקנה שיהה כאן "סיכום מראש על הדלפת חומרים"?
איזונים ובלמים 539837
שיהה = שהיה.
איזונים ובלמים 539974
קם ככל הנראה פנתה קודם לכתב ידיעות אחרונות יוסי יהושוע. ראי כאן: http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/140310_The_...
איזונים ובלמים 540093
אז לא חלמתי, תודה.
איזונים ובלמים 539183
על פי מקורות זרים, אורי בלאו ''חופשי כדרור'' בגולה אחרי שנמלט משלטונות החוק הישראלים.

המסמך הסודי ביותר שהיא הדליפה הוא מסמך בו מורה מפקד בצבא להוציא להורג אזרחים. להדליף מסמך כזה זאת החובה המוסרית של כל אזרח.

צו האיסור לא נועד למנוע ממך לדעת על הידיעה, אלא למנוע ממך לדעת על דרכי הפעולה של מערכת הביטחון ועל הפתיחות שלה לביקורת ציבורית. האפקטיביות, כמו שאתה רואה, היא אדירה, אף עיתון לא מעז לפרסם את זה, ואפילו לפרסם את זה בחו''ל לקח כמה חודשים.
איזונים ובלמים 539186
מי שצריך לראות ולהתיירא הם אנחנו.

מצב בו מישהו מגלה מסמך ממנו עולה כי מפקדי הצבא מתעלמים מהחוק והמשפט‏1, מפרסם אותו ללא גרימת כל נזק בטחוני‏2, ובמקום לזכות לצל"ש נשלח למספר דו-ספרתי של שנות מאסר, הוא בהחלט מפחיד. העובדה שאשכנזי ונווה עדיין מכהנים בתפקידם ולא יושבים בעצמם בכלא בעקבות המסמכים שפורסמו, הוא עוד נקודה לראות והתיירא ממנה.

אורי בלאו חופשי כדרור? אתה צוחק? אורי בלאו מסתתר בחו"ל משירותי הביטחון הישראליים, וזה החלק הכי מפחיד בפרשה הזו. ועל עובדת היותו מבוקש גולה יש גם כן צו איסור פרסוםֱׂ! לא רק על מעצרה של ענת קם.

1 נדמה לי שאם מישהו מתכנן ומבצע הריגה ללא סמכות חוקית, הוא רוצח.
2 הפרסום של פקודת המבצע נעשה כשנה לאחר המבצע, ובאישור מלא וגורף של הצנזור הצבאי, שאישר את פרסום הכתבה כפי שהוגשה לו.
איזונים ובלמים 539193
ברור שזה מפחיד.

אני לא נבהל מכך שהבחורה עומדת לדין, זה ברור, מובן וצפוי וכל טענה על מוסר, זכות הציבור לדעת, עבירה על החוק בחסות הרמטכ"ל וכד' צריכה להתברר בבית המשפט. אני כולי תקווה שבית המשפט יקבל את טיעוניה ויזכה אותה או במקרה הגרוע יקל בעונשה (אני לא נאיבי עד כדי לצפות להעמדה לדין של יאיר נווה ).

אני מבועת מהנכונות של המערכת המשפטית לאשר מעצר ללא כל פרסום ולמעשה להרשות "העלמה" של אדם. זה החלק המפחיד בסיפור ואני מקווה שהידיעה בעמ' 7 של ידיעות אחרונות מיום 1.4.10 היא רק הסנונית הראשונה בנושא ושהסכר במהרה יפרץ.

אם אכן אורי בלאו מבוקש, זה חדש לי ומוזר ביותר. הוא פרסם ידיעה באישור הצנזורה ולא ידוע לי על כל עבירה שנעשתה על ידו. גם במקרה זה, אני מקבל את זכותה של המדינה לחקור אותו כעד בנושא ההדלפה ואם הוא מתחמק ממתן עדות יש מקום לצו הבאה ואפילו לצו מעצר, זהו החוק. אני מאוד אתפלא אם המדינה מתכוונת להעמיד אותו לדין על פרסום ידיעה באישור הצנזורה.
איזונים ובלמים 539201
ייאמר משהו אחד, שהיא במעצר בית ולא במרתפי לובליאנה. כלומר, עם כל אי הנוחות שהדבר מעורר בי, והתמיהה למה לעזאזל מטילים על מעצר בית צו איסור פרסום וצו איסור פרסום על צו איסור הפרסום, זה עדיין רחוק מהמדינות שמעלימות עיתונאים: היא בבית, החברים והעמיתים שלה יודעים איפה היא, והציבור לא יודע שהיא נעצרה. זה הבדל די משמעותי מאשר מי שנעלם מהבית ואיש איננו יודע מה עלה בגורלו.

עכשיו, מה שמתמיה אותי הוא למה ההגנה הצטרפה לצו איסור הפרסום. האם זו שיטה כדי להוריד את הפרופיל ולהשיג עסקת טיעון טובה יותר, או משהו?
איזונים ובלמים 539205
הנה עוד משהו מוזר\מעניין: מסתבר שהמעצר איננו מונע המשך עבודה ופרסום כתבות, כפי שמעידה הכתבה הבאה מ-‏4 במרץ:
מתמיה.
למה שימנע? 539206
למה שימנע? 539210
לא יודע, מאיזו סיבה הנחתי שמי שבמעצר בית מנותק גם מהעבודה שלו.
ואם הוא עובד מהבית? 539213
ואם הוא עובד מהבית? 539214
נו, כבר הבנתי שהנחתי לא נכון, הגם שלכאורה עיתונאי לא אמור לעבוד רק מהבית.
ואם הוא עובד מהבית? 539215
well, כתבי ברנז'ה יכולים לעשות חלק ניכר מעבודתם בטלפון, עד כמה שאני יודעת.
איזונים ובלמים 539309
השמועות מדברות על כך שהבחורה צילמה והדליפה מעל אלף מסמכים.
איזונים ובלמים 539312
באלו אתרים אפשר לקרוא משהו על הנושא?
איזונים ובלמים 539313
איזונים ובלמים 539315
תודה
איזונים ובלמים 539350
כאן:
האתר הזה מעלה את טענת אלפי המסמכים שנמסרו לכתב הארץ אורי בלאו.
אם הטענה נכונה והחיילת (קצת טפשי לא לציין את שמה אחרי שהוא מופיע בקישור שהבאתי, אבל חוק זה חוק) אכן מסרה לכתב הארץ אלפי מסמכים מסווגים אליהם נחשפה במסגרת תפקידה, והוא מצידו לא העבירם לרשות המוסמכת לנושא זה אלא שמר אותם אצלו, אז יש מקום לכאורה לעצור אותו ולהעמידו לדין על פגיעה בבטחון המדינה (ואותה על אחת כמה וכמה).
איזונים ובלמים 539358
תודה. יחי האינטרנט .
איזונים ובלמים 539203
סעיף 113 לחוק העונשין אוסר החזקה ופרסום של מסמכים סודיים.‏1 הצנזורה אמורה לפסול ידיעה אם יש ודאות קרובה לפגיעה בבטחון המדינה. שני התחומים האלו יכולים אמנם לחפוף אחד את השני, אבל לא בהכרח.

1 לא ציטוט מדוייק. אין לי את החוק מול העיניים ועברו כמה שנים מאז שהתעסקתי עם החומרים האלו.
איזונים ובלמים 539204
אגב, מעולם לא הצלחתי להבין איך הצנזורה בדיוק עובדת, אבל לא פעם נתקלתי בהתנגשות בינה לבין מחלקת בטחון מידע בצה''ל, כשגוף אחד מאשר והשני פוסל ולהיפך.
איזונים ובלמים 539264
אני מסכים איתך בכל הנקודות.

לגבי הנקודה האחרונה, ראה מה יש למרמרי לומר בנושא:
ובמיוחד את הפסקה:

"וכבר קרה מקרה, בנובמבר 1993, שגורם בכיר בחיל האוויר הגיש תלונה פלילית נגד הפרשן הצבאי ראובן פדהצור, על הפצת מידע שמקורו במסמכים סודיים. פדהצור הציג אז בראיון לתוכנית הטלוויזיה "רשת חוקרת" נתונים לא מחמיאים על ביצועי טיל הפטריוט במלחמת המפרץ (שאגב, עברו צנזורה). פדהצור נחקר ביחידה הארצית לחקירת פשעים, ורק כעבור שנה של התדיינות נמרצת בין בא-כוחו עו"ד גלעד שר לפרקליטות המחוז, נסגר התיק נגדו מחוסר עניין לציבור.".
איזונים ובלמים 539270
תודה.
איזונים ובלמים 539491
אפרים קישון כבר חשף את זה בהומורוסקה שלו על צו האיפול בנושא האדם השלישי.
איזונים ובלמים 539177
===>"בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו"
נו, אז אתה מציע שדיוני המטכל והשבכ יפורסמו באינטרנט?

===>"בקיצור, אני לא רוצה "להכפיף" את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי"

אבל זה בדיוק מה שבגץ עושה. הוא בלם משפטי ששוקל כל עתירה לגופה. ובלי להכריע בשאלות בטחוניות, הוא שוקל את הצרכים הבטחוניים של המדינה (כפי שהם נקבעים על ידי הדרגים המקצועיים) מול האינטרסים של האזרח הבודד (או קבוצה שלהם).
הרי לא צריך דוגמאות שהוא הכריע לטובת אזרחים ערביים, למרות שקיבל (או לא דחה) את הערכת מערכת הבטחון.

יש פנאטים - מימין ומשמאל - שלא סובלים איזון והגינות. ובגלל שבגץ לא מכריע אך ורק לצד אחד, הפנאטים משני הצדדים הם מבקרים אותו ואומרים שהוא פודל של ברק או שפנפן של אבו-מאזן. לדידי, העובדה שהקיצוניים בשני הצדדים מקטרים כל הזמן, מעידה שבגץ עושה משהו נכון.

מה שמפחיד, אבל, זה שהשוליים הסהרוריים מתרחבים. בצד אחד מגלגלים עיניים בעלק "אהבת ישראל" ושנאת כל השאר. בשני מתעטפים בטלית של עלק "אהבת אדם" שמחייבת לדעתם שנאת ישראל. ובשני הצדדים הביקורת הרדיקלית נוטפת ארס של טינה וחוסר סובלנות.
איזונים ובלמים 539184
הדוגמאות מאד מעטות.
איזונים ובלמים 539196
זו אמירה מעמיקה ומבוססת מדי.
איזונים ובלמים 539185
את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו, את אלה שאי אפשר, הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים. אז, מי שנשאר זה ביקורת של בית המשפט.

לא, זה לא מה שבג"ץ עושה, וזה לא מה שהוא צריך לעשות. בג"ץ צריך לבקר את ראשי מערכת הביטחון, והוא לא יכול, אסור לו, לקבל את דעתם בלי לבדוק אותה. אחרת אפשר לסגור את הבאסטה, מה הטעם בביקורת שיפוטית אם ראשי מערכת הביטחון יצהירו על כל דבר (כמו שהם באמת עושים) שהוא סכנה קיומית למדינה? אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון, וטוב שבג"ץ עושה את זה (וחבל שהציבור נמנע מלעשות את זה).
איזונים ובלמים 539194
===>"את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו..."
גם אני. אבל מי אתה רוצה שיחליט מה אפשר לפרסם? אם אין לך (ולכלל האזרחים) כל אמון במערכות השלטון, כולל מערכת הבטחון, אז זו לא מערכת שלטון דמוקרטית. וזה לא אזרחים אלא נתינים. במקרה כזה גם השופטים לא יכולים להחליט כי לקבוצות גדולות באוכלוסיה אין אמון במערכת המשפט. אפשר לפרק את הכול ולראות מה יקרה אחר-כך. אני לא בטוח שזה יהיה צדק.

===>"הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים"
במדינה מתוקנת זה התפקיד של מבקר המדינה. שיש לו שיניים לא גדולות אבל לא פחות משל השופטים בבגץ. בית המשפט עוסק במקרים ספציפיים,לא בביקורת שוטפת. ושוב, קיצוניים שאין להם כל אמון במערכות השלטון ומעוניינים לקעקעק אותם, יהפכו כל החלטה של מערכת הבטחון למקרה ספציפי שצריך להגיע לבגץ. זה לא יעשה צדק בגלל שבסופו של דבר מערכת דמוקרטית בנויה על אמון. אם הקיצוניים מתרבים (משני הצדדים) אז אין אמון ואין מערכת שילטונית - יש עירק.

===>"אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון"
גם אני חושב כך. אנחנו כנראה נישאר חלוקים בשאלה האם בגץ צריך לעשות זאת או גופים אחרים. לדעתי, זה לא התפקיד של בגץ.
האם אתה באמת חושב שבגץ צריך להכריע בהחלטות של רכש בטחוני, ביצורים, אימונים, ימי מילואים, פתיחה במלחמה, שטחי כיבוש?

===>"וטוב שבג"ץ עושה את זה"
בסוף לא ברור אם לדעתך הוא עושה את זה והכול בסדר, או לא.
איזונים ובלמים 539199
אם יש ביקורת על מי שמחליט, אז השאלה ''מי מחליט'' היא לא רבת משמעות במיוחד. אם אין עליו ביקורת, אז כל מי שמחליט יהפך להיות מושחת.

ישראל היא המדינה היחידה עם מבקר מדינה לאומי. במדינות מתוקנות בית המשפט מבקר את מערכת הביטחון (בחלקן יש אפילו שופט חוקר שיכול לחקור באופן יזום). ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת.

השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק, האם בית המשפט יכול לא לקבל את ההחלטה הביטחונית של מערכת הביטחון, ולקבל במקומה את חוות דעתם של העדים המומחים שמביא המתלונן. אם כן, אז אנחנו מסכימים, אם לא, הדעה שלך תמוהה ולא מנומקת.
איזונים ובלמים 539222
===>"אם יש ביקורת על מי שמחליט, ..."
על מערכת הבטחון, כמו על כל מערכת של המדינה, יש ביקורת (מבקר, כנסת, ממשלה, עיתונות, ציבור). אבל ביקורת, כמו ביטחון, היא מהסוג הדברים שתמיד ימצא מי שיגיד שאין מספיק, ושרק בגץ יספיק. וגם אז ישאלו מי מבקר את בגץ.

===>"ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת."
טוב. לפחות על זה מסכימים. (אגב, מבקר המדינה הוא כמו שופט חוקר שיוזם חקירות - זה לא בגץ)

===>"השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק"
אם מישהו מתלונן שמערכת הבטחון עברה על החוק או הצדק, זה בדיוק המקום שבגץ צריך להכריע אם יש פגיעה ואם היא מוצדקת. אבל לדעתי הוא לא צריך להכריע בשיקולי הבטחון. כלומר, למשל:

- משפחה של מחבל מתלוננת שפוגעים בה כי הורסים לה את הבית.
- מערכת הבטחון אומרת שהריסת בתי מחבלים מפחיתה את הטרור.
- בגץ לא יכול להכריע (עם מומחים או בלעדיהם) בשאלת האפקטיביות של הריסת בתים. זה תפקידה הבלעדי של מערכת הבטחון והיא זו שיכולה לזמן את כל המומחים לעדות.
- בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות.

מישהו יכול לעתור נגד המדינה שפתיחה במלחמה הוא עבירה על הצדק (וזה כמעט תמיד נכון). האם בגץ יכול להכריע בשאלה אם לפתוח במלחמה?
איזונים ובלמים 539223
יפה, אז הנה הגענו לנקודת המחלוקת. אם אתה לא מאפשר לבג''ץ לשמוע עדים מומחים שיחלקו על המומחים של מערכת הביטחון, אתה נותן למעשה וטו מוחלט של מערכת הביטחון על כל שאלה ביטחונית.

הרי כשבג''ץ יבוא להתמודד עם השאלה האם הריסת בתים היא צודקת או לא, תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים (זה מה שנטען, למשל, בעתירה על עינויים). אם בג''ץ מחוייב לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון, אין לו ברירה אלה לדחות את העתירה.

באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל''ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג''ץ. למעלה, איפשהו, דיברת על איזונים ובלמים, משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת, ובטל לחלוטין את האפשרות של הראשות השופטת לאזן אותה.
איזונים ובלמים 539238
===>"משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת".

זה מעיב על הדיון ומעורר חשד לחוסר הגינות. למה את כותב את זה? הרי כתבתי בפירוש "בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות".

===>"...תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים"
נו, איזה כלים יש לבגץ להכריע אם הריסת בתים תציל או לא תציל חיים? אתה באמת לא מבחין בין שתי שאלות האלה:
1) האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור
2) האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית

בשאלה הראשונה אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון. בשאלה השנייה יש לבגץ סמכות בלעדית. אם לא תבין את ההבדל בין שתי השאלות הללו לא תבין את תפקידו של בגץ.

===>"באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל"ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג"ץ"

ראשית, כבר אמרנו, לא נותנים להם וטו אלא סמכות מבוקרת.
שנית, וחשוב יותר, אם ניתן ל10 שופטים וטו בתחום הבריאות ובתחום ההשקעה בחינוך ובתחום מדיניות הביטחון, אז נקבל יותר איזון? או שנקבל מין מועצת גדולי תורה שיש לה וטו בכל דבר ועניין?
כשמדובר על "איזונים ובלמים" החוכמה היא להיזהר מבלימה מוחלטת, שאיננה מאוזנת.
איזונים ובלמים 539247
> "האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית"
שאלת-ביניים חשובה היא "כמה אפקטיבית?". אם נניח שמע' הבטחון מחליטה אך-ורק על פי שיקולי בטחון (ולכן תאשר כל פעולה שהאפקטיביות שלה גדולה מאפס, גם באפסילון), בג"צ הוא זה ששוקל עלות-תועלת, וה"תועלת" היא האפקטיביות של הפעולה.
עכשיו, אם הדעה המקצועית של מע' הבטחון היא "כדי להציל בזיליון-קזיליון איש!" למה לא לשמוע ביקורת מקצועית על הדעה הזו?
איזונים ובלמים 539249
(זה גם לאלמוני)

שאלת הביניים "כמה אפקטיבית" היא אכן חשובה ובשאלות של בטחון היא בעצם השאלה העיקרית. אף אחד "סביר" לא אומר אפס-מאופס או בזיליון-קזיליון. לכל היותר אפשר להעריך שמדיניות מסוימת תפחית/תוסיף בין X ל- Y הרוגים.

אבל נגיד שהצבא אומר שיהרגו מיליונים (בניגוד לאלמוני, אני לא חושב שזה קרה אי פעם) או X. אז מה אם יבוא עד מומחה שיגיד שיהרגו רק Y. הרי כולן הערכות של אנשי מקצוע "בטחוניים" שהיו זמינים גם למערכת הבטחון. אם זכות הוטו בעניין זה נתונה לשופטים, אז הם הופכים לקובעי המדיניות - ומבצעים את תפקידה של הרשות המבצעת.

יש כאן בילבול בין מומחים שמעידים על מקרה פרטי - למשל, כמה האיש המסוים הזה שפוי - לבין מומחים למדיניות. אם המדינה תביא מומחה שיאמר שהבית המסוים שלך תורם לטרור, אתה יכול להביא מומחה שכנגד שיגיד שהבית המסוים שלך איננו תורם לטרור (לפחות לא במידה שמצדיקה את הריסתו).
אבל בית המשפט לא יכול/צריך לשמוע מומחה שיגיד לו שמדיניות הריסת בתים איננה אפקטיבית קזילויון, או אפס. אם בגץ יכריע בשאלה הכללית הזאת, הוא יבצע את תפקידו, וישא באחריותו של שר הבטחון.
איזונים ובלמים 539251
את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא. למזלנו, הגישה שלך (הממשלה תקבע איזה מומחה מומחה יותר) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת (משום שאז היא היתה מבטלת את כל מערכת המשפט כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת, כולל אפילו במשפטים פליליים) והגישה הסבירה יותר (בית המשפט בודק את הסבירות של הטיעונים של המומחים) מקובלת בכל המדינות המתוקנות.

זה לא אומר שיש לבית המשפט וטו, רק שיש לו סמכות לבחון את העדויות של העדים שבאים בפניו. ההכרעה היא עדיין של שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון מקבל החלטה לא חוקית או לא צודקת, ומנסה לכופף את האמת בעזרת חבר מומחיו, ראוי שמישהו יעצור אותו, זה המהות של האיזונים והבלמים, לא שיש בלמים רק לאחת המערכות, אלא שיש בלמים לכל המערכות, וכולן מאזנות אחת את השניה.
איזונים ובלמים 539263
===>"את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא".
ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו.
לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם.

===>"למזלנו, הגישה שלך (...) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת"
אתה מוזמן להביא דוגמה אחת, מכל מדינה שהיא, שבה בית משפט פסל מדיניות ממשלתית (בבטחון, בחינוך, בבריאות או בכלכלה) בגלל שהוא מעדיף חוות דעת של מומחים המתנגדים למדיניות הממשלה.
שים לב:
- בגץ יכול לפסול את מדיניות הממשלה בתואנה שהיא מנוגדת לחוק (שהכנסת חוקקה).
- הוא יכול לפסול את הפעלת המדיניות של הממשלה כלפי עותר מסוים, בגלל שבמקרה הזה המדיניות פוגעת באותו עותר באופן לא מידתי.
- הוא לא יכול לפסול את מדיניות הממשלה בגלל שהמומחים שהיא נשענת עליהם לא נראים לו.

===>"כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת"
זו דוגמה למי שלא יודע לעצור בזמן וליתר ביטחון הולך תמיד על כל הקופה ושופך את המים עם התינוק.
הממשלה לא יכולה להביא "מומחה" שאומר שהיא צודקת, כי להחליט מי צודק זה בדיוק המומחיות של השופטים. אבל השופטים לא יכולים להביא מומחה לביטחון, בריאות, או כלכלה כי להחליט על איזה מומחה תתבסס המדיניות הממשלתית זה בדיוק סמכותה של הממשלה.

---
אנחנו מתחילים לטחון מים. אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו, אחרת נראה לי חבל"ז.

בינתיים שים לב כיצד מסתיימת עתירה נגד מדיניות ממשלתית בארצנו ("למזלנו"):

"דא עקא, עתירה לבית משפט זה לא תסכון לנושאים המועלים על ידי העותר בעתירתו. אין העותר מצביע על החלטה או פעולה מסויימת של הרשות שנעשו שלא כדין והמצדיקות ביקורת שיפוטית של בית משפט זה, ועל כן אין מקום מלכתחילה להזקקותנו לעתירה זו.

אשר על כן, אני מחליטים לדחות את העתירה על הסף. "
בג"ץ 9285/07
  איזונים ובלמים • האייל האלמוני
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • טווידלדי
  איזונים ובלמים • האייל האלמוני
  איזונים ובלמים • האייל האלמוני
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • רון בן-יעקב
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אייל אלמוני אחר
  איזונים ובלמים • טווידלדי
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • טווידלדי
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • טווידלדי
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • האייל האלמוני
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • ידידיה
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • ידידיה
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • המסביר לצרכן
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אינקוגניטו
  איזונים ובלמים • איציק ש.
  איזונים ובלמים • אינקוגניטו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים