בתשובה לאיציק ש., 04/04/10 0:00
מדיניות תגובה? 539224
סתם סקרנות: על סמך מה אתה מבסס את הקביעה האחרונה שלך?
מדיניות תגובה? 539274
אולי על סמך זה שכשהיא הייתה המדינה היחידה בעולם עם נשק כזה היא אכן השתמשה בו?
מדיניות תגובה? 539285
נראה לי שפרט לחוסר האיזון האטומי, היו ל-‏1945 עוד כמה מאפיינים חריגים.
מדיניות תגובה? 539287
על סמך הדיונים הממשיים שהתקיימו בצבא האמריקאי לגבי אפשרות המכה המקדימה. ראית את הסרט ד"ר סטריינג'לאב? זה אמנם רק סרט והדיונים שהתקיימו היו תיאורטיים אבל התקיימו.
מדיניות תגובה? 539322
יש לך טיעון קצת יותר מבוסס מסרט הוליוודי?
מדיניות תגובה? 539325
קראתי שטלר המליץ על מכה גרעינית נגד רוסיה. זה היה צעד הגיוני כשמנתחים את המצב בתורת המשחקים (ממש דילמת האסיר).
מדיניות תגובה? 539330
כשלמדתי באוניברסיטה נהגתי לעיין בכתבי עת של הצבא האמריקאי ושם התנהל דיון אקדמי קר בהתקפה מקדימה. רק כשהתבגרתי קצת תפסתי את המהות של הדיונים הללו.
מדיניות תגובה? 539348
יש לציין גם שבתקופה שמייד אחרי הפלישה לאפגניסטאן הניאוקונים התחילו להציף רעיונות על הלגיטימיות והצורך בשימוש ב"נשק גרעיני טקטי".

כשלונם להבין שדיבור כזה רק דוחף את מדינות "ציר הרשע" הידוע להתגרענות מהירה ככל שיוכלו והנזק האדיר שנגרם כתוצאה מ"הרהורים אקדמיים של thinktanks" הדהים אותי אז ומדהים אותי גם עכשיו.

בדומה הדיבור הישראלי המאיים (גם אם היינו רוצים שהמצרים והפרסים לא ישימו לב כששר החוץ מכשכש בלשונו על אסואן או כשראש הממשלה רומז רמיזות עבות על מכה מקדימה באיראן, הצד השני מקשיב ומפנים) בהחלט לא מחזק את הגורמים שמתנגדים להתגרענות במצרים ובאיראן: הלא אם מצריים הייתה גרעינית אפילו איווט לא היה מעלה על דעתו שתקיפה ישראלית נגד אסואן אפשרית, ומול איראן גרעינית גם הביבי היה זהיר יותר בלשונו ובפעולותיו.
מדיניות תגובה? 539361
מה שאתה כותב נראה לי כמעט טריוויאלי- אבל מקומם את רוב הישראלים. לדעתי כל מי שהוא בעל יושר אינטלקטואלי ויכול לפחות לנסות ולהכנס לראש של המצרים והאיראנים, יגיע לאותן מסקנות.
מדיניות תגובה? 539363
הייתי מודאג מאוד אם לא היה נמצא מומחה שימליץ על זה. לאור העובדה שהאופציה הזו לא נבחרה, במשך כחמש שנים בהן ארה"ב התעצמה גרעינית והיה ברור‏1 שברה"מ בדרך, נראה לי שההיפותזה של איציק לא מחזיקה מים.

1 ב-‏45 היה ברור להם שתוך כחמש שנים תהיה לברה"מ פצצה גרעינית, משום מה גם ב-‏49 היה ברור להם שתוך חמש שנים תהיה לברה"מ פצצה גרעינית. מזכיר לכם מישהו ?
מדיניות תגובה? 539364
על איזו היפותזה אתה מדבר?
מדיניות תגובה? 539381
קודם כל, טלר זה לא "מומחה". טלר זה "פסיכי".
פיסיקאי מבריק, אבל פסיכי ללא ספק, ובודאי לא מומחה ליחסים בינלאומיים.

שנית, מכיוון שארה״ב וברית המועצות לא היו שרויות במלחמה הרי הרעיון להפציץ הוא לכל הפחות "יוצא דופן".

את ההומור שבהערתך האחרונה לא הבנתי. ב־1949 היתה לברית המועצות פצצה גרעינית, וזה לא היה סוד.
מדיניות תגובה? 539401
אותו "פסיכי" כהגדרתך, לא רק שייעץ (ומתוקף זה הוא מומחה) לנשיא ארה"ב על מדיניות הגרעין, הוא גם התנגד להטלת פצצות על ערים ביפן, ותמך בהטלתן לראווה בשטח ריק.

לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם יש לך יתרון מוחץ על האויב, והאויב מתעצם, אז לתקוף אותו עכשיו יאפשר לך למנוע מצב בו אתה מתעמת עם יריב שקול בעתיד. אם מזניחים את ערכם של חיי אדם, במיוחד בצד השני, או מניחים שעימות הוא בלתי נמנע, זה הדבר הנכון לעשות. לשמחתנו, אילו לא תמיד ההנחות.

כדי להכריז מלחמה צריך רק תירוץ, וכאלו יש בשפע.

ההערה האחרונה התייחסה לכישלון של המודיעין האמריקאי להעריך את התקדמות הפרוייקט הרוסי. ההערכה הראשונית שלהם היתה מדוייקת, אבל בגלל שלא זרמו ידיעות חדשות מהותיות, הם הניחו שאין כאלו ולא עידכנו פרק הזמן החזוי משמעותית. לכן בתחילת 49, לפני שהתגלתה הנשורת מהניסוי, ההערכה האמריקאית היתה שיש עוד מספר שנים עד שהרוסים יפתחו פצצה, וגילוי הנשורת הפתיע אותם במידה. אצלנו כבר הרבה שנים נשמעות ההערכות שאירן נמצאת חמש/שלוש/שנה מפיתוח הפצצה. אמנם המודיעין שלנו טוב יותר, אבל אנחנו כבר מזמן מעבר לנקודה בה אנחנו יכולים להתעורר לנשורת.
מדיניות תגובה? 539407
לא ידוע לי שטלר התנגד להפצצת הערים, אבל זה רק אחד מהרבה מאד דברים שלא ידועים לי. יש סימוכין? אני טיפל'ה מתעניין בנושא.

טלר אולי יעץ לנשיא ארה״ב בנוגע לצדדים הטכניים של פיתוח נשק גרעיני, אבל אני מוצא זאת פנטסטי לשמוע שהוא יעץ על "מדיניות הגרעין". שוב, יש סימוכין?

הבנתי את הערתך על הערכת המודיעין.
לדעתי היתה מעורבת כאן גם "קונצפציה" של שירותי המודיעין המערביים שזלזלו ביכלתה הטכנית והמדעית של בריה״מ עד כדי חוסר רצינות בהערכת ופרשנות אינפורמציה. אני לא חושב שקונצפציה דומה קיימת היום במודיעין המערבי לגבי איראן, אם כי זה לא אומר שהם באמת יודעים.

לגבי טעויות המודיעין אפשר גם להביא את הדוגמה ההפוכה: לפני הפלישה לעירק ב־2003 היו גורמי מודיעין במערב ואפילו בישראל משוכנעים שתכנית הגרעין העירקי נמצאת במצב מתקדם בהרבה ממצבה האמיתי (ואותו הדבר לגבי נשק ביולוגי).
מדיניות תגובה? 539468
לגבי היעוץ, יש קישורים למסמכים ושמות של ועדות בראשן ישב (בנוסף לתמונה שלו עם רייגן בתקופה בה הוא פעל לקדם את מה שיהפוך ל star wars).

לגבי הרצון להדגמה במקום הפצצה, זה מופיע בויקי בלי רפרנס, בחיפוש זריז מצאתי את זה בעיתונות
אם כי אני לא יודע אם יש עדויות בכתב על כך שהוא טען את זה בזמן אמת (כפי שאמר).

לגבי אירן, הCIA הודיע (בלי לעשות הרבה רעש) בזמנו שמהעדר ידיעות, אי אפשר לפסול את האפשרות שאירן חצתה את הרף הדרוש להשגת נשק גרעיני, אם כי זה עדיין לא סביר. זה היה לפני יותר משנה.
מדיניות תגובה? 539476
ייתכן שלא הבנתי, אבל מקריאה עולה שהוועדות בהן מדובר היו מדעיות - טכניות, לא וועדות של מדיניות (נכון שכשהפנטגון עשה לובי להגדלת תקציב הבטחון החתימו גם את טלר על הדו״ח - אפשר אולי לראות את זה כ"ייעוץ" אבל לדעתי זה נופל בתחום של לובי), כמו למשל כתיבת הנהלים והתקנות לבטיחות בכורים גרעיניים וכיו״ב.

לגבי "מלחמת הכוכבים" זה נכון וידוע, אבל לא מדובר ב"ייעוץ" אלא בתמיכה: רייגן רצה את הפרוייקט, ושמח להצטלם עם מדען בעל שם שתומך ברעיון.

לגבי הקישור שהבאת, הוא למעשה אומר בפירוש שטלר "מתחרט בדיעבד", ושבזמן אמת אופנהיימר המליץ כנגד כל נקיטת עמדה וטלר נשמע לו "מתוך הקלה" כי שמח לא לקחת אחריות כה כבדה (לא מדובר באחריות ממש, אבל משתמע שעצם נקיטת עמדה היא יותר אחריות ממה שהוא חש בנוח לקחת).

לי משום מה זכור שאופנהיימר היה נגד שימוש בפצצה כנגד ערים אזרחיות, אבל זה לא אומר הרבה - הזכרון שלי הוא לא משהו.
מדיניות תגובה? 539481
חוץ מלחתום על דוחות, הוא גם העיד בפני הקונגרס נגד איסור הניסויים (שזה שינוי מדיניות המשמעותי ביותר שנעשה בתחום הנשק הגרעיני), הוא אף עזב את תפקידו כדי להטיב לשרת מטרה זו.

אישיות בולטת שמשמיעה את קולה, זה לא דבר של מה בכך. גם המכתב של אנשטיין על פיתוח הפצצה זכה לתהודה רבה, למרות שהוא לא ישב בראש ועדה בנושא.

לפחות בויקי נטען שהוא ניסה לשכנע את אופנהיימר לבצע פיצוץ ראווה. הקישור השני אומר שהוא מתחרט בדיעבד, אבל למעשה היה חסר השפעה בזמן אמת (כי אם ראש המעבדה שלו אינו נוקט עמדה לאור מכתב של 200 מדענים, אז לו בטח שאין השפעה והנושא אינו מוטל על כתפיו, מכאן ההקלה).
מדיניות תגובה? 539483
אנחנו כנראה בהסכמה על תוכן ובמחלוקת על מינוח.
גם הדוגמה (הנכונה) של מכתבו רב ההשפעה של איינשטיין נחשב בעיני לפעילות מסוג "שדולה" ולא מסוג :ייעוץ".

לגבי "בויקי נטען": בעקבות הדיון כאן קראתי את הערך בויקי עברית ואנגלית ולא מצאתי זאת. תוכל בבקשה לשים פה את הציטוט אליו אתה מתכוון? לגבי הכתבה בעיתון שהבאת, משם אפשר להבין בדיוק ההיפך, וזה גם מה שהבין הכתב (הכתבה מופיעה תחת "Hindsight", כלומר "הסתכלות בדיעבד".

אולי שורש הבלבול הוא באיזכור עצומה עם 200 חתימות של מדענים שונים כנגד השימוש בפצצה: לא כתוב שטלר היה בין החותמים, ולידיעתי הוא לא היה. לפחות לפי הכתבה ההקלה היתה כי הוא שמח "לא לקחת אחריות כה כבדה" ומכאן אפשר להבין כי בזמן אמת דעתו היתה שכן צריך להטיל.
מדיניות תגובה? 539815
"He further claimed that before the bombing of Hiroshima he had indeed lobbied Oppenheimer to use the weapons first in a "demonstration" which could be witnessed by the Japanese high-command and citizenry before using them to inflict thousands of deaths."

מדיניות תגובה? 539881
תודה. פיספסתי זאת בקריאה ראשונה.
יש לציין מקריאת המשך הערך כי לגרסתו של טלר בנושא אין כנראה אישוש ממקור אחר, וכי לפחות מספר היסטוריונים מתייחסים לגרסה זו בספקנות (במילים אחרות - לא מאמינים לו), אך אין ספק שטעיתי כשאמרתי שאפילו טלר לא גורס כך.

שב״ט.
מדיניות תגובה? 539923
מה זה ראשי התיבות המשונים הללו שאתה לפעמים חותם עימם? שבוע טוב?
מדיניות תגובה? 539489
מק ארתור הודח בעקבות המלצתו להשתמש בנשק גרעיני נגד הסינים. אם לרוסים ואף לסינים היה נשק גרעיני-סביר להניח שהוא לא היה ממליץ על כך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים