בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/04/10 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בהכרח. אם הוא תופס את זה כמצב רצוי אזי אתה צודק, אבל אם הוא נותן תאור מצב ותו לא, אז אין לזה כל נגיעה למוסר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תופס לא תופס. הוא כתב בפרוש שלאמריקה מותר לעשות מה שראינו בסרט כי היא אימפריה. אין דרך להבין את המשפט הזה כמו האפשרות השנייה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקה מותר, כי אין מי שיכפה עליה את האיסור. זאת לא אמירה שיפוטית, זאת אמירה תאורית. ישראל כמובן כולה לענות לאו''ם שקודם ארה''ב תחקור את המקרה המתואר, ורק אח''כ היא תחקור את מה שהאו''ם דורש ממנה בעקבות (או כמתאבן ל) דו''ח גולדסטון. זה כנראה יקנה לה כבוד ויקר מצידם של שועי עולם דוגמת צ'אבס, אחמדינג'אד, קדאפי וידידהם. יתכן שזה גם מעשה מוסרי מאין כמותו, אלא שמבחינה פרקטית פרושו התכנסות למצדה. אני לא בטוח שהתכנסות כזאת היא ממש מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותר'' היא מילה שאינה קשורה ביכולת לכפות איסור, ואם בכל זאת רוצים להשתמש בה בצורה לא נכונה, דרושה הוספה של עוד מילות הסבר, או לפחות צריך לשימה במרכאות. חוץ מזה, זה גם לא נכון שאי אפשר לכפות איסור. ישנו בית דין בין לאומי, ובחוקים הבין לאומיים שהוא כפוף להם אין פטור למדינות גדולות. ישנו אום שלפחות במוסד העצרת שלו שבה אין לאף מדינה זכות וטו, אפשר לגנות וכו' וכו'. בעניין זה ידוע ''מבחן בוזגלו'' (איזו בחירה לא מוצלחת של מלים)של אהרון ברק, שלפיה השיפוט חייב לחול באופן שווה על החזק והחלש. זה בסיס מרכזי בכל מערכת מוסרית. היום אולמרט בצרות למרות שהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה ישנה אוכלוסיה גדולה יחסית של ''יפי נפש'' שדורשים להעמיד לדין כל מי שמתגלה כאחראי לפשעי מלחמה ומנהלת מאבקים פוליטים בשם החוקה. אנחנו עדיין רחוקים ממצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח בשבילם, אבל זה לא קשרו בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה קשור. אתה מתלונן על כך שהאמריקאים לא נותנים את הדין על מעשיהם כי אין מדינה יותר חזקה מהם אבל דעת הקהל שם לא נותנת למעשים כאלה לעבור ללא תגובה וענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלדמוקרטיות עם שם טוב מותר לוותר מדי פעם. אבל זה בערך מה שדב טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לוותר? בארה"ב המנהיגות נותנת את הדין בפני דעת הקהל. בישראל המנהיגות נותנת את הדין בפני המעצמה השלטת. (על כל שאר המדינות היא די מצפצפת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה את הדוגמאות לענישה ש'דעת הקהל' הביאה, רצוי כמובן של פוליטיקאים וקצינים בכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ב'מת. אבו ע'רייב היא הדוגמה המחמירה ביותר שיש לך, כשהסירחון מגיע עד לשמיים, ואין מחלוקת על העובדות, ומה יוצא ממנה? הקולונל מודח מתפקידו, התא"לית מורדת בדרגה, הסא"ל מזוכה, וכמה סמלים נכנסים לכלא, רובם לתקופה קצרה. וזו הדוגמה ומופת שלך! אם זה היה בארץ, לתוצאה כזו היית קורא 'כסת"ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטייסים האלה הוצאו או יוצאו להורג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? מישהו ביקש להוציא להורג חיילים ישראלים? הגישה שלך באופן כללי היא זו של הקוזק הנגזל. אתה לא מצר על מעשים לא מוסרים שנעשים בידי אחרים אלא רואה בהם הצדקה למעשים שלנו. למה דומה הדבר? לפושע הצדיק את מעשיו בטענה שיש פושעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים ישראליים לא נראו עורכים מטווח באנשים חסרי מגן. אבל בעצם, כשאמרתי שזה לא לעניין התכוונתי שהדיון הוא על איפה ואיפה בביקורת חיצונית. אין זה קשור כלל לביקורת עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך. ה"מותר" שכתבתי הוא כמו באימרה: " מה שמותר לשור אסור לחמור". כמו שנעם חומסקי ציטט פוליטיקאי אמריקאי: What we say goes .אתה מייחס לי משהו שהוא הפוך בדיוק ממה שאני חושב וגם מתבטא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך עדיין איני מבין למה התכוונת. זה גם לא נשמע כמו הפרשנות של דורון. אנא נסח בברור למה התכוונת כאשר אמרת שמה שמותר לאימפריה אסור למדינה אחרת, באופן שאפילו אני אבין. האם אתה מגנה את ממשלו של אובאמה בשאלת אי חקירת תקרית הירי הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי במובן המוסרי אלא ה"מותר" של ארה"ב היא במובן שהיא מתירה לעצמה וגם מגדירה על פי צרכיה את מה שטוב ומה שרע. היא מגדירה מיהו טרוריסט ומיהו לא ומהו טרור ומהו לא. הרי כתבתי לא פעם שפעולות לא מעטות של ארה"ב הן בגדר טרור מדינתי. מאשימים אותי שאני שונא את ארה"ב -לא בצדק כי אינני מערבב כאן לא שנאה ולא אהבה. איך בדיוק הגעת למסקנה שהאמירה שלי היא בהיבט המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הדיון העיקרי כאן הוא מה שאני רואה כאיפה ואיפה בתגובת העולם. להגדיר הגדרות גם החלשים יכולים. האם לדעתך העולם חייב "לקנות" את ההגדרות של המעצמה, להניח לה, ולהתלבש על חלשים ? זה מוסרי לדעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב כי ממש פיספסת את דברי. לא כתבתי מה חייב להיות, מה רצוי שיהיה ומה מוסרי שיהיה. כתבתי מה קיים ללא שום התייחסויות מוסריות. גם לא כתבתי מה חייב העולם ''לקנות''. אם נוח לך לחיות בעולם שבו אפשר ליילל ''לא פייר'' - אז תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש חילוקי דעות בינינו גם בשאלה מה טוב לנו, אך משום מה חשבתי שתביעת השמאל לחקירה עצמית נובעת בראש ובראשונה ממניעים מוסריים, ולא ממניעים פרגמטיים וכניעה והסתגלות למצב של חוסר צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל. אני מנסה לנמק למה אין טעם לבוא בטרוניות בנוסח ''זה לא פייר''. אני יכול לתת נימוקים ראציונליים למה צריך ועדת חקירה למבצע בעזה. הבסיס לביקורת שלי נגד הממשלה והמדינה שלי היא מוסרית. אני טוען שלגישה המוסרית יש גם הגיון פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נעשה מעגלי, ובכל זאת אחזור בקצרה עיקר השקפתי בעניין. כפי שכתבתי מספר פעמים אפשר לשפוט אם מדינה נהגה כשורה בעת מלחמה אך ורק באופן ייחסי. הבאתי בעבר דוגמה לפיה בעולם שבו מקובל שאסור להשתמש בנשק הורג ופוצע אלא רק בנשק מהמם, מדינה שבכל זאת תצייד את חייליה ברובה אישי רגיל תבצע פשע מלחמה. בעולם שלנו צייוד החיילים ברובים כאלה אינו פשע מלחמה. לכן הבטה על התנהגויות מדינות אחרות היא בפרוש רלונטית, ודבריך כאילו לגדולים ''מותר'', גם אם אתה נותן למילה הזאת פרוש לא קונבנציונאלי. מצביעים על התנהגויות מקובלות של מדינות אחרות, שצריך להתבונן בהם כדי לחשב את אותה ייחסיות. לכן לא מדובר בטרוניות חסרות טעם, אלא בהנמקות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |