בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/04/10 7:02
כך זה במדינתנו 540129
אני מבין שהעובדה שצה''ל מפר את הוראות בבג''ץ, מוציא חיסולים בהם נהרגים חפים מפשע לפועל במצב בו ניתן לבצע מעצר, ולאחר מכאן משתמש בכוחו הכמעט אינסופי הטמון בסיווג הביטחוני, כח שנועד למוע מאזרחי מדינות אויבות לדעת על צה''ל, על מנת להסתיר מהציבור, שהוא הבעלים של צה''ל, כיצד צה''ל מתעתע בו. כל זה, לא מטריד את מנוחתך, אבל איזשהי חיילת עם אובססיה קלה ואולי קצת מצפון ומעט שכל - זה, איום קיומי.
כך זה במדינתנו 540137
לא קראתי את מאמריו של בלאו. לא קראתי את המסמכים שבלאו השתמש בהם. ללא ידיעת הפרטים קשה לי לגבש דעה, וכרגע אין לי ידיעה ברורה אם לו ידעתי את הפרטים הדבר היה מטריד את מנוחתי.
אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא אחר, ובאופן כללי אם משהו לא בסדר אין זה הופך לבסדר משהו בנושא אחר שהוא לא בסדר.

ובכל זאת, למרות שאיני יודע את הפרטים, אומר כמה דברים כלליים. במלחמה במרצחים, כמו במלחמה בלא מרצחים הורגים. לפעמים מעצר כרוך בסיכון חיילים, וכדי לא לסכנם עדיף לא לעצור ובמקום זה להרוג. יכול להיות שאפילו השיקול שמעצר יביא אחר כך לסחיטת מדינת ישראל כמו במקרה שליט מחייב המנעות ממעצר.
הפרת הוראות בג''ץ היא לא בסדר, אבל אני לא בטוח שזה מה שהיה שם, משום שלו זה היה באמת כך, מחנה השמאל בעזרת שופטי בג''ץ השמאלנים כבר היו דואגים שהמפרים היו באים על עונשם, וכיוון שלא ידוע לי שמישהו נענש אני בספק אם באמת הייתה הפרה כזאת.

לגבי מעשיה של קם, לא אמרתי בשום מקום שזה איום קיומי. אמרתי שלפי לשון החוק מעשיה הם ריגול חמור ואפשר להתווכח רק אם מדובר במעשים שעונשם מאסר עולם או מעשים שעונשם קטן יותר.
אולי הבעיה היא בחוק. אם כך שימו את האצבע על הנקודה הזאת, והטיפו לשינוי החוק. אבל משום מה, לנקודה הזאת, שאולי היא היחידה שיש לכם בה קייס, אתם מניחים.
כך זה במדינתנו 540180
הטיעון שלך "אם באמת הפרו את הוראות בג"צ אז השמאל בטח כבר היה חוקר" לא נשמע לי הגיוני, לפחות אם לשפוט על פי ההיסטוריה.
על גדר ההפרדה בבלעין שמעת? בג"צ קבע כבר לפני יותר משנתיים שמדובר על תוואי בלתי חוקי אשר מספק מענה בטחוני נחות, ולמעשה קרוב לוודאי שהצדקתו היחידה היא גזל אדמות. עם זאת, מעשה שטן, כבר יותר משנתיים שלא רק שהגדר הבלתי חוקית הזו לא זזה, אלא שהצבא אף יורה במפגינים כנגד הגדר הבלתי חוקית, מכריז על ההפגנות עצמן כלא חוקיות, עוצר את מארגני ההפגנות בטוענות שווא (לפני מספר חודשים כתבתי באייל על מוחמד עות'מן, שהואשם במפגש עם סוכן זר, חיזבאללה כך נרמז, נכלא לארבעה חודשים ונחקר שוב ושוב על פעילותו הפוליטית, ולבסוף שוחרר ללא הגשת כתב אישום), פורץ לבתים של התושבים תוך כדי כך שהחיילים מסתירים את פניהם (מה שמכונה אצלנו "רעולי פנים"), ומבצע מעקב אחר ישראלים אשר מבקשים להצטרף למחאה נגד מיקומה של הגדר בבלעין, או כפי שהם מגדירים זאת, כנגד גזל האדמות של הכפר. נו, ומה נראה לך שבג"צ יעשה? למה בכלל שיעשה משהו? ברור שכרגע הירי על מפגינים בבלעין הפך ל"אינטרס ביטחוני", וברור שהפסיקה המשפטית איננה רלוונטית.

בג"צ, לא בימים אלו ולא בעבר, אף פעם ומעולם לא העמיד עצמו באופן ישיר אל מול מה שנתפס כאינטרסים החיוניים של מערכת הביטחון. להפך. השופטים אינם מטומטמים, הם מבינים שהפסיקות שלהם הינן פיקטיביות הלכה למעשה, ויודעים פחות או יותר את מקומם. יותר ויותר נראה לי שבג"צ על פסיקותיו ופלפולי האתיקה של שופטיו נשמרים בצד בתור "אסטרטגיית היציאה" של המדינה הציונית, למקרה המתקרב והולך שבו תיקלע ישראל למצבה של דרום אפריקה (לא סתם תפסו את עות'מן - הבחור הצעיר הזה הצליח להביא למשיכה של השקעות אירופאיות מחברות בטחוניות ישראליות אשר מרוויחות כסף מגדר ההפרדה. זה מפחיד את מערכת הביטחון יותר מאלף טרוריסטים). התפקיד של אהרון ברק בחברה הישראלית הוא לכתוב מכתבים לייל ולהוות מעין אתנחתא הומנית, מישהו שאפשר לנדב אותו לוועדת תגובה לדו"ח גולדסטון ושהגויים יקבלו. אם לומר זאת בפשטות, מדובר על מערכת של משתפ"ים, שבסך הכל עושים רעש בשוליים ומוסיפים למשטר האפרטהייד הישראלי נופך משפטי ו"אתי" - התחליף המודרני והמסריח למוסר היהודי של פעם.
הם יודעים שהצבא לא באמת מכבד את הפסיקות שלהם כשזה לא נוח, וברור שאין להם שום כוונה לעשות עם זה משהו, בדיוק כפי שאף אחד לא מתכוון לחקור את העובדה שדורון אלמוג שיבש חקירת מצ"ח בעניין הריגתה של האזרחית האמריקאית רייצ'ל קורי. הבעיה היחידה עם הכתבה של אורי בלאו היא בכך שחשפה קצת את הבלוף. לא מדובר כאן על איזו שערורייה יוצאת דופן שמחריבה את שלטון החוק בישראל.
כך זה במדינתנו 540184
האם תואי הגדר ליד בילעין לא קיבל את אישור הבג"ץ?
כך זה במדינתנו 540186
כך זה במדינתנו 540204
תודה. אני מבין שמפברואר האחרון החלטת בג"ץ מתחילה להתממש?
כך זה במדינתנו 540187
לפי מה שכתוב בויקיפדיה, בעקבות פסיקת בג''ץ החלו ליד בילעין עבודות לבניית תוואי חדש, שמספק אותו. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק לא בבג''ץ אלא בבית דין בין לאומי.
אני מניח שהצבא יורה על מתפרעים, שמידים אבנים וכו' ולא על ''מפגינים''. ירי על הפגנה שקטה פסול. אם נתקלת בדבר כזה, אני אהיה מראשי התומכים בך בהגשת תביעה כנגד היורים.
כך זה במדינתנו 540231
אני מציע לך שכמו שנסעת דרומה בזמן ההתנתקות, תסע פעם לבילעין כדי לראות מה באמת קורה שם. אולי אתה מאמין עיוור בדברי דובר צה"ל (גם בכל הקשור בהתנתקות?). החתן שלי מבקר שם לעיתים קרובות ומספר. המפגין שחתף כדור גומי בחזה ומת, היה מפגין שקט- לא יידה אבנים.
כך זה במדינתנו 540232
ומצד שני, אנשים שאני סומך עליהם מספרים שם על ילדודס חביבים שמיידים אבנים באותה טכניקה שבעזרתה דוד הרג את גוליית. לי אישית קשה להבין איך אפשר לצפות שהחיילים לא יירו על המפגינים אם המפגינים נוקטים באלימות *כלשהי*.
כך זה במדינתנו 540235
יפה אתה מצטט את דובר צה"ל. החיילים נכנסים לא פעם בכוח וברוטליות עוד לפני שנזרקה האבן הראשונה.
כך זה במדינתנו 540237
דיברתי על ''אנשים שאני סומך עליהם''. דובר צה''ל אינו אחד מהם, כי זה תפקידו לשקר לי.
כך זה במדינתנו 540325
מתנצל על התגובה המאוחרת. ראיתי את תגובתך זו רק עתה.
אם תצליח לארגן נסיעה לעצמך, תתקשר אלי ואשמח להצטרף אליך כדי שנצפה יחד במה שקורה שם. האמת היא שזה באמת מסקרן אותי.

והעובדה שהבאת, אם היא נכונה, היא מצערת אבל לא יכולה ללמד אותנו הכול לגבי מה שהיה שם.
בבילעין לא הייתי, אבל הייתי עד לאירוע של התפרעות במחנה קציעות שבו היה, מחוסר ברירה, ירי חם לעבר מתפרעים, שבו גם נהרג עצור. בתוקף הנסיבות ייתכן מאד שהיה יכול להיפגע שם (לא שידוע לי שקרה דבר כזה) עצור שבאופן פרטי לא השתתף במהומות.
כך זה במדינתנו 540326
האירוע במחנה קציעות הוא משהו שונה לחלוטין מההפגנות השבועיות בבילעין ואי אפשר להשוות ביניהם. הפרקטיקה של הצמדת אירועים לא קשורים אינה חדשה.
כך זה במדינתנו 540327
יכול להיות שזה שונה לחלוטין. יכול להיות שיש דמיון. איני יודע. הבה נבדוק. שלחת אותי לשם. אני מרים את הכפפה.
כך זה במדינתנו 540328
ועשה טובה. אל תחלק ציונים. איני תלמיד שלך.
כך זה במדינתנו 540343
האזור הוכרז שטח צבאי סגור, כך שעצם שהייתך שם עלולה לסבך אותך. אבל אל תיתן לזה להרתיע אותך.

אם לאחר הביקור נקבל עליו שני דיווחים, אחד ממך ואחד מאיציק, זה יהיה מצויין.
כך זה במדינתנו 540411
באותה מידה אפשר לתהות: החייל שאיבד שם עין איבד אותה כתוצאה מקריאות של מפגינים או כתוצאה של טיול טבע של יום שישי?

אתה לוקח תקרית אחת ועושה לה אינטרפולציה לאורך זמן. זה לא בהכרח מייצג (מה גם שלפי הוידאו שצולם והופץ ביוטיוב בזמנו, שהיה חלקי, לא הייתי מגדיר את ההפגנה הזו שקטה במיוחד, אבל כנראה שאני סתם בוגר נוער הנרות חנון).
כך זה במדינתנו 540379
קראתי משהו על שינוי התוואי, לאחר נסיונות התחמקות ומשיכת זמן מצד מערכת הביטחון, אולם בזמנו לא ייחסתי לכך חשיבות רבה מדי - היה כתוב משהו על עבודות מדידה, והעדות היחידה שיכולתי למצוא הייתה מדובר צה"ל עצמו, שהבטיח שצה"ל פועל על פי החלטות בג"צ. אני עדיין נוטה להאמין שמדובר בעוד טריק שנועד למשוך זמן ויתברבר למשך כמה שנים עד ששום דבר לא יהיה רלוונטי, זו הטכניקה המקובלת, אולם יכול להיות שאני טועה לגמרי, ואכן העבודות שהחלו השנה יגיעו במהרה למיצויין בהתאם להחלטות בג"צ, ואז כמובן הדוגמא שהבאתי היא די קקה. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק משום שהגדר עדיין גוזלת אלף דונם מאדמותיהם (החלטת בג"צ, לכשתמומש, מחזירה להם כ 700), ומכיוון שברור שבג"צ לא ישמש להם סעד נוסף.
בקשר לזה שהצבא יורה על מתפרעים, או בשפה ישראלית מקובלת יותר, "רק שומר על הסדר", קצת קשה לי להגיב. אולי באמת תתפוס את איציק ותיסע לשם לראות במו עיניך, זה יכול להיות מעניין. אני אישית מאמין שהצבא יורה לא רק על מנת לשמור על הסדר אלא על מנת להרוג, לפצוע ולהטיל פחד ואימה על המפגינים. "טרור", פחות או יותר על פי ההגדרה המילונית. אני מאמין בכך משום שאני רואה את הדברים בקונטקסט מסויים - אני מצרף את נתוני הירי אל האיומים, אל מעצרי השווא, הפריצות הליליות לבתים, המכות היבשות, ההטרדות. מה דעתך למשל על כתב האישום שניסו לטפול על מוחמד חטיב, אחד ממנהיגי ההתקוממות? הבחור, בהתאם לפילוסופיית המאבק "ההסברתית" שלו, ערך בכפרו תערוכה בה הציג למבקרים בכפר תרמילים של תחמושת אשר נורתה לעבר המפגינים. צה"ל עצר אותו כמדומני על "אחזקת ציוד צבאי ללא אישור". מה היא תחושת הבטן שלך? האם מדובר על שמירה על בטחון מדינת ישראל, עלי, עליך, על הילדים וההורים שלנו? או שאולי מדובר בכלל בהטלת אימה מתוך נסיון לדכא מחאה פוליטית לגיטימית? האם התשובה לשאלה הזו נראית לך קשורה לשאלה על מי ומדוע יורים בהפגנות הללו? האם זה נראה לך קשור למידת הרצינות שעלינו לייחס לכוונה להזיז את תוואי הגדר?
כך זה במדינתנו 540383
הדוגמאות משיח ג'ראח מבהירות את דבריך.
כך זה במדינתנו 540227
למה "המדינה הציונית"? אני זוכר שיש דוברים ערבים שכאקט של חוסר הכרה בישות המדינית לא משתמשים בשם "מדינת ישראל". אבל מדוע אתה עושה זאת? האם ההוראה של "המדינה הציונית" שונה לדעתך מזאת של "מדינת ישראל", או משהו אחר?
כך זה במדינתנו 540317
אולי הוא מנסה לרמוז לישות כל אזרחיה השיוויונית שהיתה יכולה להיות כאן אלמלא התנועה הציונית.
כך זה במדינתנו 540385
זה יותר מן עניין פסיכולוגי-רטורי עבורי. "מדינת ישראל" זו המדינה הפרטית שלי, שבה חיים אנשים שאני אוהב, יש תרבות שאני אוהב, מדברים את השפה שלי, ואפילו לפעמים, פחות ופחות לצערי, חולקים את האידיאלים שלי.
כשאני אומר "המדינה הציונית", אולי באמת בהתרסה בעקבות השימוש הערבי בביטוי, אני מתכוון להיבט מסויים ומדכא עד עפר של התופעה ההיסטורית הכוללת המכונה ציונות. אני לא מדבר על הציונים עצמם, על אנשים בשר ודם כמו סבא שלי ששרדו את המשרפות באירופה, הגיעו לארץ בספינה רעועה והושלכו להילחם בבני ערב עוד לפני שהבינו איפה הם נמצאים, אלא על המנגנון, על ההיגיון הפנימי חסר הסיכוי, על לוגיקה מעגלית ומנותקת שמסרבת לחשוב וליצור. בגדול, אני מתייחס לפרוייקט-העל של שליטה יהודית על המרחב של ארץ ישראל, שליטה יהודית ועליונות יהודית בלתי מותנות כהנחת יסוד (מה שמכנים בישראל בלשון מוסווית ומרומזת "רוב יהודי", או "מדינה יהודית ודמוקרטית"), ועל הלוגיקה האכזרית וחסרת הפשרות שמבינה מה כרוך באותה הנחת יסוד של שליטה ועליונות יהודית, ומוכנה למאמצים ומעשים נוראים ורצופים (אשר יהפכו לנוראים יותר ויותר, בתהליך שהולך ומתקרב לנקודת רתיחה, כך נראה לי, בימים אלו) על מנת להבטיח את העליונות הזו. מבעיתה אותי הלוגיקה, אותו "אם א' אז בהכרח גם ב', ואם ב' אז אי אפשר בלי ג"' שמוכר לנו מהתנועות הטוטליטריות. ארנדט כינתה את זה לוגיקה שהיא היפוכה של מחשבה - לוגיקה שמבטלת את המציאות ואת היצירתיות, שמתעלמת מהפוליטיקה, מאומנות החיים יחדיו של בני אדם, וכבולה אך ורק לחוקיה הפנימיים, לעיקביות שבלעדיה כאילו יתמוטט המבנה כולו. בוודאי שהכיבוש מוצדק, שהרי אחרת גם מלחמת 48 איננה מוצדקת. ובוודאי שישראל הינה הפתרון לשואה והשואה יכולה לקרות שוב, אחרת מה ההצדקה למה שעשינו לערבים? הציונות שמפחידה אותי איננה אלא פרוייקט של עקביות רציונלית וחסרת חיים.

אני מניח שפסיכולוג היה אומר שאת כל אלו אני מנסה להדחיק, להפריד מ"מדינת ישראל" עליה לימדו אותי בביה"ס, מכל אותם דברים מוכרים ואהובים ונורמליים שהם חלק מהחיים שלי. דיסוננס קוגניטיבי או משהו כזה.
כך זה במדינתנו 540395
הבנתי. תודה.

(אני לא שותף להרגשות ולניתוח שלך, אבל מיותר מצידי לפרט. את הדעות הקונבנציונליות אתה כבר מכיר).
כך זה במדינתנו 540406
האשמת את צה''ל בירי על מפגינים שקטים. עכשיו אתה מגבב מילים כדי להראות באותות ובמופתים שלא ייתכן שהוא לא יורה על מפגינים. אני לא קונה את זה. אם יש לך הוכחות הגש תלונה.
האלימות היחידה שמגלים כוחות הביטחון כשאין דפוס של אלימות ממול היא כנגד יהודים בעת פינויים מאזורים בארץ ישראל. את זה ראינו כולנו בטלוויזיה.
כך זה במדינתנו 540505
נו, אל תהיה טרחן. לא ''האשמתי'' שום דבר, ניסיתי להביא דוגמא, מוצלחת פחות או יותר, לכך שזה לגמרי מתקבל על הדעת שמערכת הביטחון תצפצף להלכה על פסיקת בג''צ ושום דבר לא יקרה. תיארתי מסכת שלמה של התנהגות, והיזכרתי גם ''ירי על מתפרעים''. אתה זה שבחר להתמקד בכך, ולא בכדי. אני מניח שמאותה הסיבה כל התגובה האחרונה שלי אליך נראית לך כמו גיבובי מילים. אתה מפרש את המציאות של מה שקורה בבילעין כמורכבת מתקריות, ואז מחפש הוכחה שחיילי צה''ל פעלו על פי הנהלים בכל תקרית ספציפית. אני בוחר לפרש את המשמעות הפוליטית של מה שקורה בבילעין, אני רואה מגמות, לא תקריות. בעיני ברור לחלוטין שאי אפשר לחשוב על הירי לעבר דמויות מפתח בהנהגה של ''תנועת המאבק נגד החומה'' (בישראל זה מסווג כ''אנרכיסטים'' או ''מתפרעים'', אבל כך מחמיצים הרבה היבטים חשובים של מה שנראה שמתפתח שם) בנפרד מפריצה לילית לביתה של פעילה אשר צילמה תמונות שהביכו את צה''ל, או בנפרד ממעצרם של שלושה מהמנהיגים, ששוחררו לבסוף ללא כתב אישום, או מעוד לא מעט ''תקריות'' שמאפשרות למי שרוצה לקבל תמונה פחות או יותר ברורה של המגמות העיקריות בעימות הזה.
ולבסוף, בנימה אולי פסימית מדי, אני לא אמור להוכיח לך דברים שכאלו בן אדם, זו גם המדינה שלך. אם תרצה לדעת, יש אינטרנט.
כך זה במדינתנו 540515
אתה מציין המון דברים כמובנים מאליהם. לאף אחד מהאנשים שאני מכיר זה לא מובן מאליו, כולל אנשים שהיו שם בהפגנות.
מבחינתי (ואני מניח שכך זה גם אם שאר המשתתפים) נטל ההוכחה הוא עליך.
דווקא כי נדמה שהנושא בוער בעצמותייך, תביא לינקים, כי אחרת זה נראה כמו בבל''ת שמאלני קיצוני, ואני לא מאמין שזה המקרה.
כך זה במדינתנו 540570
כתבתי על זה כבר פעם, ואפילו הבאתי לינק לדו"ח שמפרט את הטענות לגבי דיכוי המחאה כנגד גדר ההפרדה. ברור לי שמי שממש רוצה יכול למצוא את המידע באינטרנט, זה לא שבאמת חייבים אותי ואת הלינקים שלי, וממילא ישראלים לא מקבלים בדר"כ דברים שאומרים או כותבים ערבים (אם כי, למען האמת, אחרי עופרת יצוקה הסתבר שגם דברים שאומרים חיילי צה"ל אינם נשמעים אם הם לא מתואמים עם הקונצנזוס). אבל מה איכפת לי, זה לא שעולה לי כסף. חפש בתגובה 529750 , הלינק בסיום הוא לדו"ח שמפרט רבות מהטקטיקות היום-יומיות שנהוגות בעימות הזה, כבר חודשים ושנים. התגובה הזו עצמה נכתבה לאחר שנודע לי על מעצרו של עותמן , מה שאז ניתן היה אולי לתרץ בתרוץ הקלוש של "אולי הוא באמת סוכן חיזבאללה", והיום ברור שבוצע כחלק ממסע של טרור והטלת אימה על ההנהגה הפוליטית של המאבק.
כך זה במדינתנו 540669
לכאורה אני יכול למצוא עוד מידע, אבל זה לא פשוט למצוא מקורות *אמינים* ומעניינים על הנושא. גוגל אגב, לא מתאים לחיפושים כאלה.

לגבי הלינק שנתת - פתחתי באקראי בעמוד 50, שם נטען שב-‏2005 כוחות הכיבוש הישראליים הטמינו כרוז מפוברק בבילעין. הכרוז, שנכתב כביכול בידי נציגי ועדות ההתנגדות המקומיות, אומר שהנוכחות של ישראליים ופעילי שלום תביא להפצת איידס בקרב האוכלוסייה המקומית.
צה"ל עשה את זה בשביל לפגוע באחידותם של המתנגדים לגדר.

המקור לסיפור הגיע מחבר בועדות ההתנגדות, והסיפור המלא פורסם ב"stop the wall". רחוק מלהיות אובייקטיבי. בכנות, זה נשמע לי מופרך לחלוטין. צה"ל יכול פשוט למנוע כניסת אזרחים זרים להפגנות, ולסגור עסק.

חזרנו לנקודת המוצא. יש לך מקורות אמינים יותר על הסכסוך?
כך זה במדינתנו 540851
מקורות אמינים ומעניינים? מה הקשר למעניינים? ואם המדינה שלנו מפעילה טרור בצורה משעממת וחדגונית? ברור מאליו שעבור רוב הישראלים הפרטים הללו של מי ירה על מי ולמה הם לא כל כך מעניינים, ועדיף לסגור את זה בהודעת דובר צה"ל על כך שצה"ל ירה על מתפרעים שהפרו את הסדר.
לגבי שאר ההודעה שלך, בעיקר אני למד ממנה על מנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים של הישראלים בזמן הזה (אל תיקח את זה אישית, גם אני נזקק להם). מדוע?
ובכן, ראשית ישנה היכולת שלך לדלג על עדויות הנוגעות לירי אש חיה, לפריצות ליליות ומסעות עונשין המבוצעים ע"י חיילים רעולי פנים באמצע הלילה, למעצרי שווא המביאים מאות אנשים לכלא ללא כתב אישום, ולהגיע כך סתם במקרה היישר לסיפור שנראה לך מופרך - סיפור על איידס וכרוזים מפוברקים. אני רואה זאת או כמקרה שרירותי במיוחד, או בסוג של מגננה פסיכולוגית, אשר מטרתה היא באופן שקוף להימנע מלהיחשף למידע בעייתי. אינני יכול להימלט מהמחשבה שתגובתך מזכירה לי את תבנית התגובה הישראלית לדו"ח גולדסטון - "מה? הרי בדו"ח הזה נכתב שהכתב של עיתון זה וזה היה בנקודה זו וזו, ולמעשה ידוע לנו שלא כך הדבר - ולכן בוודאי שאין טעם וריח בעדויות שמצוטטות שם לגבי ירי על אמבולנסים". או, "גולדסטון לא כתב מילה על פשעי המלחמה של החמאס, ולכן ברור מאליו שהדו"ח הוא שקרי ומנוול ואין להסיק ממנו על מעשי ישראל" (הטענה הישראלית הנפוצה הזו איננה נכונה עובדתית, אולם היא מועילה על מנת להדגים את ההתמודדות הפסיכולוגית עם הדו"ח).

הטענה עצמה, יש לציין, כלל איננה נשמעת דמיונית. הרי השר אלי ישי ניסה כבר להפחיד אפילו את הישראלים עם סיפורים על זרים מפיצי מחלות, אז מדוע אותו טיעון גזעני (הרי הוא נשמע מופרך דווקא בגלל הגזענות הבוטה, הכמעט קריקטורית שבו) בלתי מתקבל על הדעת משנטען שהגיע מכיוון השב"כ או המודיעין הצה"לי? והרי לא מהיום עוסקת מערכת הביטחון בהפצת כרוזים, אמיתיים או מזוייפים, ולא מהיום מבקשים איזה "קפטן יונס" או "קפטן רמי" מהשב"כ להתערב ולבחוש בחיים הקהילתיים של ערבים החיים בארץ ישראל - ידוע לנו שבמשך שנים רבות, כנראה עד היום, לא יכול אדם ערבי לעבוד כמורה מבלי לקבל אישור של השב"כ - ולא מהיום עוסקת ישראל בטקטיקה היעילה של "הפרד ומשול", של נסיון לסכסך בין הערבים לבין עצמם, של הקמת הנהגה אחת על מנת להשפיל את האחרת (חמאס אל מול הפתח, למשל), של הפחדה ואיומים וסחיטה ונסיונות להביא אנשים לכדי "שיתוף פעולה". אז כרוז מסכן? זהו הקאזוס בלי שלך, היהרג ובל יעבור, השקר הגס והבוטה שתוך חצי דקה מקריאתו (וכאמור, למרבה המזל הצלחת להגיע היישר אליו, מבלי להציץ בדרך בעדויות קצת פחות פיקנטיות) הצלחת להבין שמדובר על מקורות "לא אמינים"? נו, שיהיה. לכשעצמי, אינני יכול שלא לזהות כאן מגמה ברורה, מעין דרך התמודדות אל מול עובדות לא נעימות שאכן נשמעות לאוזן הישראלית "מופרכות", ביחוד לאוזן הישראלית שהורגלה שלא לשמוע דבר מלבד את פטפוטי הרוני דניאלים ואת המציאות המסוננת בקפידה של "ידיעות אחרונות".

וכדי לא להישאר לכאורה ללא תשובה "עניינית", ובכן, ברור שיש הבדל מבחינת העימות הכולל (לא הצבאי נטו) בין טקטיקה מוצלחת של הפרד ומשול אשר תביא את התנועה כנגד החומה לדחות כל עזרה מבחוץ לבין טקטיקה בוטה ורעשנית כמו שליחת יחידת "עוז" לאמצע רמאללה על מנת לעצור אזרחים זרים, או אפילו למעקב סמוי ובלתי חוקי אחר פעילי שמאל ישראלים אשר מנסים להגיע להפגנות הללו ‏1. ולא, מאחר והגדה איננה עזה, צה"ל איננו מסוגל לחסום הרמטית יישוב כמו בילעין, שלא לדבר על כך שמלבד מלסגור ללא הגבלה את היישוב כולו כ"שטח צבאי סגור" אין לצה"ל ולמדינה שום עילה חוקית שמאפשרת למנוע מאזרח אמריקאי לבקר שם.
כלומר, הטיעון שלך עובד דווקא לכיוון ההפוך עד כמה שאני מסוגל לשפוט. דווקא משום שברור לי שהמדינה מפחדת מאוד מהשתתפות של זרים וישראלים בהפגנות (אם היית טורח לקרוא קצת מעבר לעמוד שלך, היית מבין שה"האשמה" הזו הובאה בעיקר כאנקדוטה, כחלק מהסבר על תפקידם של זרים וישראלים בהפגנות, כמה שורות לאחר שהסבירו כי ההשתתפות הזו מורידה את מספר ההרוגים והפצועים מירי צה"ל), ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום.

אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית - בעיקר כשהיא באה מפי אדם שחי בחברה אשר עדיין מקדשת את פטפוטי דובר צה"ל כסוג של אמת אובייקטיבית. או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך, או שתסתפק בסיפור שבונים לך בדובר צה"ל. אם המטרה שלך היא למצוא כמה משפטים שנשמעים לך "מופרכים" מדי על מנת לקפוץ חזרה לחיקו החמים של דו"צ, אז חבל שלא אמרת קודם - הייתי מוצא לך איזה דו"ח קצר יותר.

1

כך זה במדינתנו 540853
בקיצור: אין לי מקור אמין, אבל סמוך עלי, הרי המדינה מרושעת.
כך זה במדינתנו 540869
"מה הקשר למעניינים?"
אם זה לא מעניין אני לא אמשיך לקרוא את זה לאורך זמן, בטח שלא אמליץ לחברים. עצוב, אבל ככה העיתונות עובדת.

"איך דילגת על שאר העדויות?" (ניסוח שלי)
כי באמת דילגתי באקראי, וזה המקום הראשון שנחתתי עליו. שום מנגנוני הגנה.
אחרי שעשיתי דגימה, ויצאה טענה שנשמעת מופרכת, ולא מגובה במקורות אמינים, אין לי למה להמשיך לקרוא את השאר. מספיק תפוח אחד רקוב בשביל לקלקל את כל השק.
לאחר מחשבה נוספת, הגיוני שצה"ל ינסה להרחיק את המפגינים ישראליים/זרים מההפגנות בשיטות "סמויות". אם אותה טענה הייתה מפורסמת ב"רויטרס", new york times, "הארץ" וכד', הייתי מאמין שזה באמת קרה.
אם נצטט אותך:
"ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום."
אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...). הידיעה הזאת פורסמה באתר שמתנגד אקטיבית לכיבוש, והיחיד שמסוגל לוודא אותה הוא פעיל בוועדות ההתנגדות. ברור לך שזה לא מספיק?
מאותן סיבות שאתה לא מאמין אוטומאטית לדובר צה"ל (כמו 90% מאזרחי ישראל), אני לא מאמין לפעילים בוועדות ההתנגדות.

"אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית"
היא לא, היא הבסיס לקיומה של העיתונות.
יש לך עיתונים/בלוגים/מגזינים שבודקים את המידע שלהם, ואפשר לסמוך עליהם?
בשביל להבהיר, אני קורא את הפרסומים של "בצלם" כי אני יודע שהם מוודאים את העובדות, ואפילו אם אני אמצא אצלם הטיה שמאלה, אני אדע לסנן את המידע בהתאם.

"או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך"
נו, חזרה לנקודת המוצא. מה המקורות השונים שאתה משתמש בהם? פשוט תפרסם את תיקיית המועדפים שלך. אין לי יותר מדיי מקורות חלופיים לשפוט על פיהם.
כך זה במדינתנו 540908
"אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...)".
המילה "בערך" מאד לא בערך. לעיתונים הגדולים יש פרקטיקה די ותיקה של צנזורה עצמית. היום אולי פחות מפעם.כשהייתי צעיר אני זוכר את "העולם הזה": חשבתי שהוא ממציא את הדברים שהיה כותב. " לא ייתכן שהעתונים היו מתעלמים מהדברים הללו אם היו אמיתיים". בארה"ב טוענים שבעיתונים של היום לא היו מפרסמים את מסמכי הפנטגון.
כך זה במדינתנו 540965
אני מודע לחוליים של שלושת העיתונים בגדולים בארץ (מעריב עדיין בפנים?). בגלל זה ביקשתי מגיל (או כל אייל טוב לב אחר) להביא מקורות מידע חלופיים שניתן לסמוך עליהם.
כך זה במדינתנו 540945
כשאתה מתייחס ל"עיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות" אתה מתכוון לאלו שמפרסמים קומיניקטים של יחצ"נים בלי לשנות להם את הטקסט, או לאלה שמפרסמים ידיעות של דובר צה"ל בלי לנסות להצליב נתונים או להשוות אותם לטענות סותרות?
כך זה במדינתנו 540964
אני מתייחס ל:
" "רויטרס", new york times, "הארץ" "
תודה על ההבהרה 540966
(את הארץ אני לא מכירה טוב מספיק, ואת נוהל העבודה בני''ט וברויטרס - בכלל לא)
כך זה במדינתנו 540967
יש לא מעט טענות גם לעיתונות המיין סטרים בארה"ב. יש טענות שהוושינגטון פוסט לא היה מפרסם היום את פרשת ווטרגייט וגם לא יחד עם הניו יורק טיימס את מסמכי הפנטגון, והוולסטריט ז'ורנל איננו אותו עיתון כמו לפני 10 שנים.
כך זה במדינתנו 541574
אני יכול להעריך את הגישה שלך אשר נסמכת על מקצועיות עיתונאית, אולם אני עדיין חושב שבקונטקסט הנוכחי היא משמשת אותך בעיקר על מנת להתחמק מהמציאות בתור אזרח ישראלי, לא על מנת להבין אותה.

זה נכון שהיינו רוצים שיהיה מקור אמין שעובד על פי כל ההגדרות התאורטיות, בודק ומצליב בשבילנו, כך שכל מה שנותר לנו זה לקרוא בהערצה את השם של העיתון, לקרוא ולקדש. ולך תדע, אולי הניו יורק טיימס ורויטרס הם אפילו כאלו. אבל גם היינו רוצים שיהיה לנו מקור "מוסמך" שיגלה לנו הכל על שחיתויות בארץ (בניגוד להדלפות המגמתיות אשר חושפות אותן בדר"כ), היינו רוצים שיהיו לנו מומחים מוסמכים לכלכלה אשר יוכלו להסביר לנו למה העולם נכנס למיתון ואיך לצאת ממנו, ובית משפט מוסמך אשר יוכל לומר לנו חד משמעית אם פלוני הוא "ראוי" או "לא ראוי".
מה לעשות, ובדר"כ בהפגנות על גדר ההפרדה ישנם בדיוק שני גורמים - צה"ל והמפגינים. הרי כל צד ג' שמגיע להפגנות הללו מוגדר מלכתחילה בתור אוייב של מערכת הביטחון של המדינה ושל הציונות, ומכאן באופן אוטומאטי מסווג לקטגוריה של צד ב'. וכן, הם יורים גם על עיתונאים, כאשר לא מצליחים למנוע מהם להיכנס לאזור. למה נראה לך שמנעו מהתקשורת הבינלאומית להיכנס לעזה אם לא על מנת לשמור את מלחמת הגרסאות לכאורה בין "צד א"' ל"צד ב"' ? אחת מהמטרות של מה שקורה כיום על גדר ההפרדה (מבחינת צה"ל) היא בדיוק להרחיק משם אנשים מבחוץ שיכולים להעיד.

אז מרגע שהבנו שאף אחד לא באמת יעשה את העבודה של תיווך המציאות עבורנו, ומרגע שהבנו שכנראה אותו "צד א"' קצת מזיין לנו את השכל, ושבישראל נותרו מעט מאוד עיתונאים אמיתיים, מה בכל זאת אפשר לעשות? לא יודע אם יש לזה הגדרה מקצועית רשמית, אני סתם מתייחס לזה כשכל ישר, אבל ברור לי שלא אבדה תקוותו של האזרח הישראלי שמעוניין להבין מה קורה במדינה שלו.

מה שנותר לנו הוא לברר את העובדות, לדרג את אמינותן הראשונית, ואז לנסות לחבר ביניהן ולטוות סיפור מציאות הגיוני. הטריק הוא שאמינות של עובדות קיימות יכולה לעזור לנו לקבוע את אמינותן של עובדות אחרות. למשל - אם ידוע לך שפלוני א' שונא את ב' וידוע לך בוודאות שהוא היכה אותו מספר פעמים בחודש האחרון, אתה מן הסתם תייחס אמינות גבוהה יותר לדיווח ב' החבול על כך ש א' היכה אותו, ואמינות נמוכה לטענתו של א' שהוא ניסה בסך הכל להגיש זר פרחים ל ב' בשעה שהלה זז מהר מידי ותקע את פרצופו לתוך ידו הקפוצה של א'. הטענה הראשונה מתאימה יותר לעובדות שאנו מכירים.
כעת, לדוגמא, אין חולק על כך שצה"ל עצר בשנים האחרונות מאות מבני הכפרים אשר אדמתם נגזלה על ידי הגדר. צה"ל כלל איננו מכחיש את המספרים. אנחנו יודעים גם על שמות ספציפיים - מחמוד סרור, מוחמד עות'מן, אחמד חטיב, ועוד כמה ממנהיגי התנועה שנעצרו בסמיכות זמנים זה לזה, בשלב חדש יחסית מבחינת הטקטיקה הצה"לית. אנחנו יכולים לדעת שלא מדובר על טענות שווא משום שידועים לנו השעה והמקום שבו נעצרו, הם הופיעו מספר פעמים בבתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית, ויש להם עורכי דין ישראלים. כלומר, העובדות הבסיסיות ידועות ברמת אמינות די גבוהה. יש לנו את הטיעון הצה"לי - זה שהופיע בארבע שורות בעיתון. הם נעצרו בשל חשד ל"מגע עם סוכן זר", "הסתה", וכדומה. ויש את הטענה של "צד ב"' - הם נעצרו כצעד של נקמה וכניסיון להילחם במחאה הלגיטימית של התנועה נגד החומה. מדוע אני מקבל את טיעון צד ב' כאמין יותר? ראשית, משום שאכן השלושה, ועוד מספר מנהיגים של המחאה, שוחררו לבסוף ללא תביעה ואף ללא שהועלתה רישמית ולו אשמה אחת כנגדם. שנית, אני מסוגל לצרף לסיפור המתרקם כאן עוד מספר עובדות שידועות ברמת אמינות גבוהה - למשל, מוחמד סרור היה העד שדיבר עם וועדת השופט גולדסטון והעיז לספר על הפרקטיקות של צה"ל במהלך ההפגנות (ומה אתה חושב? מדוע זה עניין את הוועדה? באופן ברור למדי, משום שיש בעובדות הללו בכדי להעיד על הסבירות של המעשים המיוחסים לצה"ל בעזה). מוחמד עותמ'ן נעצר כשחזר מסיור הסברה באירופה במהלכו שכנע קרן השקעות נורבגית למשוך השקעות בחברות ישראליות. העובדה שמערכת הביטחון מתנהגת בנקמנות כלפי מי ש"חושף" את ההתנהגות הישראלית כלפי חוץ נשמעת לי אמינה למדי, משום שאני זוכר את תגובת אותה מערכת לחיילים ישראלים מ"שוברים שתיקה" שהעזו לדבר. העובדה שמערכת הביטחון הנה נקמנית מתקבלת לגמרי על דעתי לאור עובדות שאני זוכר מהעבר.
מה לגבי הנסיונות לזרוע פירוד, ולהשאיר את הכפרים הללו מבודדים? המפגינים טוענים שזו עובדה, צה"ל טוען שמדובר בהזיות. איך נחליט, מה נעשה? הרי לא כתוב על זה דבר ברויטרס?
ובכן, שוב, אנו יכולים להצליב עובדות שדרגת אמינותן ידועה עם עובדות שדרגן אמינותן איננה ידועה על מנת להסיק על האחרונות. אנו יודעים שצה"ל עוקב אחרי ישראלים שתומכים בעמדת תושבי הכפרים על הגדר - אנחנו יודעים שמשטרת ישראל משתפת פעולה עם הפרקטיקה הזו, אנו יודעים שמערכת הביטחון אוספת מידע על מספרי הרכב שלהם, ועל תנועותיהם. אני יודע זאת משום שאייל ניב, ישראלי שאינני מאמין שישקר בצורה בוטה כל כך, כתב על כך בבלוג שלו "אמת מארץ ישראל". בנוסף, מהשתתפותי האישית בפעילויות של תעאיוש בגדה המערבית לפני מספר שנים, אני מכיר את "רוח צה"ל" בכל מה שנוגע להתמודדות עם אנשי שמאל שמגיעים לשטחים. כבר נתקלתי בצווי "שטח צבאי סגור" שחלו רק על אנשי תעאיוש ולא על ישראלים (או אפילו פלסטינים) אחרים. אני יודע בנוסף שישראל הפעילה את יחידת "עוז" על מנת לעצור אזרחים זרים בראמללה יותר מפעם אחת משום שזה היה כתוב ב"הארץ" ולא הוכחש ע"י זרועות השלטון - להפך, ניתן איזשהוא הסבר מתפתל שלכל הפחות מאפשר לנו לאשר את הדיווח העובדתי כנכון. אני יודע שישראל עוצרת לפעמים אזרחים זרים בנתב"ג משום שדיווחים על כך מתפרסמים מפעם לפעם, בעיקר בעיתון "הארץ". אז אני עושה את מה שהעיתונים בישראל לא עושים גם כשהם כבר מביאים את הדיווח - אני בונה את הסיפור, אני מנסה לדלות מתוך אוסף העובדות הללו את "עובדות העל", או אולי תקרא לזה "נרטיב" אם תרצה. העובדות הללו מלמדות אותי בדרגת אמינות די גבוהה שצה"ל מסיבותיו שלו (שגם אותן ניתן לנסות ולהבין על סמך עובדות אלו ונוספות) לא מעוניין שבהפגנות הללו יהיו ישראלים וזרים, והוא מנסה למנוע זאת בדרכים מגוונות. כשאני מצרף זאת לטיעונים הישירים של "צד ב"' (תנועת המאבק נגד החומה) על כך שהשתתפות ישראלים וזרים בהפגנות היא כלי חזק ורב עוצמה עבור המפגינים בשל סיבות שונות - למשל, אלימות נמוכה יותר מידי חיילי צה"ל, ולמעשה עצם העובדה שהדיווח על מה שקורה יוצא החוצה - וכשאני מצרף זאת לאסטרטגיה ה"הסברתית" בגלוי של המאבק מצד בני הכפרים שעל הגדר, אני מסוגל לקבל תמונה בהירה מעט יותר, ולבטח מתארת את המציאות קצת טוב יותר מ"דובר צה"ל מדווח על הפגנה בבילעין, צה"ל ירה אמצעים לפיזור הפגנות על מנת לשמור על הסדר". נראה לי הגיוני לחלוטין שמערכת הביטחון מפחדת משיתוף פעולה של פלסטינים ישראלים וזרים, ומנסה להפעיל טרור על מנת לסכל את שיתוף הפעולה הזה.

אתה יכול לעשות זאת, רוב הישראלים יכולים לעשות זאת. אנחנו מתעצלים לעשות זאת משום שאנחנו רגילים לתקשורת הישראלית שכבר בונה לנו את הסיפור מראש. ואז, כשמגיעות עובדות סותרות, או שלא מתיישבות עם הסיפור, רוב הישראלים פשוט דוחים זאת כתעמולה פלסטינית או אנטישמיות (במקרה שמדובר על עדות שהגיעה החוצה), או, ואני מודה שמדובר על טקטיקה מתוחכמת יותר מבחינה פסיכולוגית, מבכים על כך שאין לנו מקורות מושלמים, כאילו לפתע המציאות הפכה בינארית, או מקור אלוהי או שאיננו יכולים לדעת דבר. כאמור, ובאופן דומה לבריחה לעבר "הרשעה בבית משפט" על מנת להתמודד עם בעיות מוסריות, מדובר לדעתי על הדחקה, רציונליזציה פשטנית שאנחנו מנצלים על מנת להעיף מהתודעה שלנו נושאים שלא נוח לנו להתמודד עימם.
כך זה במדינתנו 541616
תודה על התגובה הבהירה והמפורטת.
רציתי להוסיף ולהרחיב:
אנשים שרוצים לשמוע דבר מה מסוים, נוטים לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד "שלהם" את האמת ולהתעלם מאי־דיוקים ושקרים, ולהבדיל, לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד השני את אי הדיוקים והשקרים בלבד, ולהתעלם מהחלקים האמתיים.

לכן, מי שרוצה שיאזינו לו ויאמינו לו אנשי ה"צד השני" נמצא במצב בעייתי בו אסור לו להכשל אפילו באי-דיוק או שקר יחיד.

הבעיה נובעת מזה שאף אחד לא מושלם, ואי דיוקים ואפילו שקרים מגיעים מכל הצדדים.
כך, הצד שלי (למען הפשטות, אנחנו ידועים בדרך כלל כ"עוכרי ישראל") לא מאמין *לשום דבר* שאומר דובר צה״ל, ומעט מאד לדברים שאומר גורם רשמי כלשהו בישראל (אנחנו גם לא ממהרים להאמין לדבריהם של דוברי ממשלות אחרות, וגם לא לדוברים של ארגונים שונים כולל ארגוני טרור), בעוד הצד השני (למען הפשטות - "ארץ ישראל השלמה") לא מאמין לשום דיווח שמגיע מעיתונאי זר, ערבי, או ישראלי שידוע כ"אוהד ערבים" (נניח הס או גדעון לוי ב"הארץ"), ולא לשום דיווח של פעילים בשטח.

היה זה כמובן טוב עבור התקדמות הדיון אם היה גורם כלשהו שאפשר היה לשאול אותו לגבי כל דיווח - בין של דובר צהל או של עיתונאי "עוכר ישראל" - ואותו בורר אובייקטיבי היה מאשר או מכחיש את המידע.

בהיעדר אינסטנציה כזו אנו צריכים לקחת כל ידיעה, משני הצדדים, במלקחי "כבדהו וחשדהו", לקוות להצלבות מידע, להבין מתי אי הכחשה בעצם משמעה אישוש, ולזכור שבכל רגע נתון אנו כנראה מאמינים לכמה שקרים ומפקפקים בכמה אמיתות - בקיצור לעשות את מה שהדגמת בתגובתך.
כך זה במדינתנו 541622
confirmation bias
תגובה 503180
כך זה במדינתנו 541624
זהו, שאנשים שאומרים ''רק אמת'' או ''רק שקרים'' קיימים רק בחידות הגיון. בעולם האמיתי כולנו (מדובר צה''ל ועד ג'ורג' וושינגטון, כולל אותי אי שם ביניהם) נמצאים לאורך הסקלה שבין מקרי קיצון אלו.
גם כן יער 541637
ומכאן ההלצה הידועה שכבר סיפרתי כאן עם שורת המחץ "גם כן יער, שלושה עצים"‏1.
הרלוונטיות של ההלצה לנושא היא שברגע שתפסת בדיווח שאינו נעים לאוזניך אי דיוק, אפילו אם הוא שולי ולא רלוונטי, אתה מקבל לגיטימציה לפסול את כל הדיווח.
לכן האנרכיסטים מתייחסים להודעות דו״צ מתחילתן ועד סופן כשקר, ואנשי "עוצו עצה ותופר" פוסלים את דו״ח גולדסטון מתחילתו ועד סופו ברגע שהצליחו להצביע על האי-דיוק הראשון.

הדגמה מעניינת בזמן אמתי ניתן למצוא בדיונים (ויכוחים\מריבות) שמתנהלים ברגעים אלו ממש בדף השיחה של הערך "פרשת דיר יאסין" בויקיפדיה העברית.

1 וזכיתי לביקורת מאנשלוביץ שהרסתי אותה.
גם כן יער 541642
השאלה היא, כמובן, על כמה אי-דיוקים אתה מוכן להבליג ולייחס אמינות למשהו רק בגלל שהוא תואם את דעותיך.

(כי, בסופו של דבר, את התגובה הארוכה של גיל אפשר לתמצת גם היא ל'אני מעדיף להאמין במהימנות של המקורות שמחזקים את דעתי הפוליטית', ובזה אין כל חדש)
כך זה במדינתנו 540943
אתה צריך להזהר שמרוב הזדהות עם האוייב ועם הנרטיב שלו, לא תהפוך בסוף לאישה פלסטינית, כמו שקרה למישהו בקליפ הזה.

כך זה במדינתנו 540968
זה לא כל כך למישהו. זהו אתר לאטמה .http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... וזהו הבלוג של העורכת. משפט אחד להבהרת תפיסת עולמה:"דרך ההפגנות האנטישמיות של השמאל בשייח ג'ראח".
כך זה במדינתנו 541009
אתר מצוין. הוספתי לסימניות, תודה.
כך זה במדינתנו 541013
מה זה אתר מצויין? אתר הומניסטי מלא אהבת האדם.
כך זה במדינתנו 540220
ולאור האמור בתגובת צה"ל שמביא ירון בתגובה 540210 נראה לי שהשערתי בדבר מה היה קורה לו המאמר היה מכיל חומר מרשיע אמיתי, מדוייקת מאד, ולצבא יש תשובה מאד טובה שלא מאפשרת לכל אלה שמחפשים את חטאיו בנרות, להגיש אפילו תלונה כזאת שתוכל להתקבל בבגץ השמאלני שלנו.
פולארד לעומת קם 540142
אנשלוביץ גם כתב "ההגיון הפשוט הזה אומר שפולארד לא היה יכול לגרום נזק משמעותי בהעברת ידיעות לישראל" תגובה 301738 וגם "ורק פולארד שבודאי, לא גרם את הנזק החמור ביותר למדינתו ולא סיכן את אותה ואת סוכניה דווקא הוא נענש כה קשה... [אולי כי] פוחדים האמריקאים ממידע שיש בידי פולארד לא דווקא מידע בטחוני, אלא מידע על מחדלים ומעשים בלתי תקינים של בכירים במוסדות הממשל." תגובה 301738
פולארד לעומת קם 540150
קשור לפתיל על מוסר הוטנטוטי?
תגובה 539609
כך זה במדינתנו 540210
לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ירושלים, יא' טבת תשס"ט
7 ינואר 2009

מספרנו : 2009-0004-13552
(בתשובה נא לציין מספרנו)

לכבוד
עו"ד אביגדור פלדמן ועו"ד מיכאל ספרד
רחוב הוברמן 10
תל אביב 64075

שלום רב,

הנדון: בקשה להורות על פתיחה בחקירה - סיכולים ממוקדים באיו"ש
מכתבכם מיום 7.12.08

אתכבד לאשר קבלת מכתבכם שבסמך, ולהשיבכם כדלקמן:

1.בפנייתכם ביקשתם, כי היועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחה בחקירה פלילית נגד גורמים בצה"ל, המעורבים במספר אירועים, אשר תוארו בכתבתו של העיתונאי אורי בלאו בעיתון "הארץ" בסוף חודש נובמבר 2008 [להלן: הכתבה]. בכתבה נטען, כי כוחות צה"ל ביצעו באזור יהודה ושומרון שורה של פעולות "חיסול" באופן המנוגד להנחיות שקבע בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין חוקיות "הסיכול הממוקד [בג"ץ 769/02 הוועד הציבורי נגד עינויים נ' ממשלת ישראל ואח', להלן: "בג"ץ הסיכולים הממוקדים"], וכי פעולות אלו הוסוו על-ידי צה"ל כ"מבצעי מעצר" [שעה שלמעשה היו אלה פעולות "סיכול ממוקד", על-פי טענתכם].
2.בעקבות פנייתכם ביקשנו את התייחסות הפרקליט הצבאי הראשי לדברים, ולהלן עיקרי הדברים, כפי שעלו מתגובת הפצ"ר ביחס לכל אחד מהאירועים המתוארים בכתבה:
1.הפעולה בג'נין ביום 20.7.06 - הפעולה כוונה נגד מחבלים מבכירי ארגון הטרור הג'האד האסלאמי באזור ג'נין. המבוקשים פעלו בהנהגת הארגון, עמלו להוצאת פיגועי התאבדות, ואחד מהם אף הוביל מחבל מתאבד לפיגוע התאבדות בו נהרגו 6 ישראלים. בכיר המבוקשים, נגדם כוון המבצע, היה זיאד צבחי מחמד מלאישה, שהיה אחד הפעילים הבכירים ביותר בארגון ונחשב לאחד מהמבוקשים הבכירים ביותר של תשתית הג'יהאד האיסלאמי באזור ג'נין.
2.בתכנון המבצע הודגש על-ידי השב"כ, כי המבצע המוצע הוא בראש ובראשונה מבצע למעצרם של המבוקשים. עם זאת, התברר במהלך התכנון, כי מעצרם של המבוקשים ישים בנסיבות מסוימות ומוגדרות, ולפיכך (ונוכח האיום הקונקרטי שנשקף מהם) הובהר, כי בהיעדר יכולת מעצר, יש אישור לפגוע במבוקשים בהתאם לנוהל ביצוע פעולות "סיכול ממוקד" (זאת, לאחר שהובהר, כי המבוקשים עונים על התנאים שנקבעו בבג"ץ לענין זה). לאור האמור, תוכנן ואושר מבצע נגד היעדים האמורים, אשר כלל, למעשה שתי חלופות מבצעיות - מעצר המבוקשים (החלופה המועדפת), או פגיעה בהם (חלופה משנית, אשר תופעל בנסיבות בהן לא ניתן יהיה לבצע מעצר). מתווה זה, הכולל שתי חלופות, אושר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל, אשר הדגישו כולם, כי יש להעדיף את מעצר המבוקשים על-פני פגיעה בהם, בהתאם להנחיות בג"ץ.
3.בנסיבות אלה, ולאור האפשרות כי תיגרם פגיעה נלווית בבלתי מעורבים אגב תקיפת המבוקשים, נתנו הגורמים המאשרים בצה"ל את דעתם גם לשאלת מבחן המידתיות ולשיקולים מבצעיים וערכיים נוספים, וקבעו באילו נסיבות ניתן יהיה לבצע תקיפה של המבוקשים (גם אם הדבר ילווה בסיכון לפגיעה נלווית בבלתי מעורבים). קביעה זו לוקחת בחשבון, בין השאר, את עיקרון המידתיות, המחייב לבחון מראש אם הנזק הנלווה העלול להיגרם כתוצאה מן הפעולה אינו מופרז ביחס לתועלת הצבאית הצפויה מן התקיפה. קשות ככל שתהיינה קביעות מסוג זה, הן מהווה למעשה יישום של חובתם של מפקדים לבחון, מבעוד מועד, את האפשרות, כי תיגרם פגיעה נלווית כתוצאה מתקיפת יעד לגיטימי, ולהכריע אם ובאילו נסיבות, תיחשב פגיעה כזו למידתית, ובאילו נסיבות תיחשב הפגיעה ללא מידתית.
4.פעולת צה"ל עמדה באירוע זה בכל הכללים שהותוו בפסיקת בג"ץ ביחס לפעולות "סיכול ממוקד" - התקיפה נעשתה לאחר שהאפשרות לעצור את המבוקשים נפסלה כבלתי ישימה בנסיבות העניין, ולאחר שהובהר כי ישנה עדיפות למעצרם; התקיפה כוונה נגד מחבלים בכירים ומסוכנים ביותר, אשר עסקו עובר לתקיפתם בהיערכות לביצוע פעולות טרור מסוכנות, ואשר לגביהם היה בידי מערכת הביטחון מידע אמין ומדויק (בכלל זה מידע לגבי כוונה של זיאד למאישה להוציא לפועל פיגועי התאבדות בישראל); הפעולה בוצעה תוך ערנות לחובה להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים ולמזער את הסיכון להם, ומתוך יישום של עקרון המידתיות.
5.לא זו אף זו - ההיבטים המשפטיים של הפעולה נבחנו בכל אחד משלבי התכנון, ואין כל יסוד לטענה לפיה צה"ל "התעלם" מהוראות בג"ץ בנוגע לפעולות "סיכול ממוקד"; נהפוך הוא, הגורמים המבצעיים במטה הכללי, לוו בייעוץ משפטי צמוד, היו ערים להנחיות בג"ץ, והדגישו ויישמו אותם בכל שלב משלבי תכנון ואישור הפעולה.
6.אשר לטענה בדבר דחיית הפעולה נוכח הימצאותם באזור של בכירים בממשל האמריקאי) - אין אלא לומר כי החלטות לגבי עיתוי של פעולות ביטחוניות מתקבלות בשל מגוון שיקולים, ביטחוניים ומדיניים, המחייבים לעיתים גם דחייה של פעולות נחוצות ודחופות לעיתוי הולם ומתאים יותר. אין בכך כדי לגרוע מדחיפות הפעולה או נחיצותה, ואין בכך כדי לגרוע ממסוכנותם של יעדי הפעולה או מן ההכרח לפגוע בהם.
7.בכל הנוגע לפעולה בשכם ביום 13.12.06 - הרי שמדובר היה במבצע למעצרו של המבוקש מחמד רמאחה, חבר בכיר בתנט'ים, אשר עסק בין היתר בייצור חגורות נפץ, ואשר אושר בעבר (בנסיבות אחרות, אשר לא היו רלבנטיות בעת המבצע) כיעד ל-"סיכול ממוקד".
8.גם במקרה זה אין בסיס לטענה, כי כוחות צה"ל ביצעו פעולות של "סיכול ממוקד" בניגוד להנחיית בג"ץ. מדובר היה במבצע למעצר מבוקש, ולא במבצע שנועד מלכתחילה לפגיעה בו. לעיתים, מסתיימים מבצעי מעצר במותו של מבוקש (לדוגמא, מקום שהמבוקש פותח באש לעבר הכוחות או מסכן אותם). אין בכך כדי לגרוע מן העובדה שמדובר היה במבצע מעצר, לכל דבר ועניין. כך אכן היה גם במקרה זה - מחמד רמאחה וסייענו, ניסו לפרוץ מחסום של כוחות הביטחון, ואף פתחו באש לעבר כוחותינו. במהלך חילופי הירי, נהרגו המבוקש והסייען שהיה עימו.
9.לגבי הפעולה בכפר אל-יאמון ביום 8.11.06 - מדובר היה בפעולה, בה פעלו כוחות צה"ל בכפר לסיכול התראה מודיעינית בדבר כוונת ארגוני הטרור להוציא פיגוע מן הכפר. במהלך פעילות כוחות צה"ל בכפר אירעה היתקלות בין הכוחות לבין כעשרה מחבלים חמושים, ובמקום התפתחו חילופי אש. כתוצאה מן הירי נהרגו 5 מחבלים חמושים, ו-‏3 נעצרו.
10.טענות שהועלו אחרי המבצע בדבר "וידוא הריגה" או "הוצאה להורג" על-ידי כוחות צה"ל נבחנו באופן מעמיק, ונדחו. גם במקרה זה אין תימוכין לטענות כי כוחות צה"ל ביצעו פעולת "חיסול", או כי פעלו בניגוד להנחיות בג"ץ. מדובר בהיתקלות בין כוחות צה"ל למחבלים חמושים, שהביאה, לבסוף, למותם של חלק מן המחבלים ולמעצרם של אחרים.
3.לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ"ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה"ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג"ץ, וממילא לא נמצא מקום לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאירועים הנ"ל, כמבוקש בפנייתכם.

בכבוד רב,

רז נזרי, עו"ד
עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

העתק (בצירוף הפנייה):
פרקליט המדינה
הפרקליט הצבאי הראשי
המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים)
גב' אסנת מנדל, מנהלת מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה
כך זה במדינתנו 540215
תקציר: אומרים שאנחנו מחסלים במקום לעצור גם כשאין הכרח. לדעתנו היה הכרח.
כך זה במדינתנו 540217
פספסתי משהו, או שתגובת היוהמ"ש הסתכמה בציטוט הפצ"ר?
כך זה במדינתנו 540223
''לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ''ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה''ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג''ץ''
כך זה במדינתנו 540224
כלומר תגובת היוהמ''ש אכן הסתכמה בציטוט הפצ''ר.
כך זה במדינתנו 540219
אבל זו חוות דעת של גורם משפטי חיצוני למערכת הבטחון, שבדק גם את הכתבות של בלאו וגם את תגובת פצ''ר. המינימום שאתה חייב להסיק ממסמך זה הוא שהטענה שבלאו חשף פשעי-מלחמה היא לא אמת מוחלטת.

למערכת הבטחון לא נוצרה בעיה משפטית כתוצאה מהחשיפה, שאושרה ע''י הצנזורה, מבחינה ציבורית בוודאי שאין בעיה, ולכן תאורית הקונספירציה שחקירת קם-בלאו מטרתה לחפות על פשעים או לנקום על חשיפת פשעים עומדת על כרעי תרנגולת.
כך זה במדינתנו 540222
בלאו חשף מסמך שאומר א' ב' ג'. לא זכור לי שהוא חשף עדות של חיילים רוצחים בדם קר עציר או משהו בסגנון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים