בתשובה לעמרי גולדשטיין, 13/04/10 22:52
זה הולך ומשתפר 540428
נו באמת. ברית המועצות מתה. אבל כאשר הייתה בחיים, הייתה, כפי שכתבתי מושא הערצתו. השמאל הישראלי העריץ אפילו את סטאלין כל ימי חיו וגם אחר כך, למרות הפירסומים על מעשי הרדיפה והרצח שלו, וההערצה הזאת פסקה רק כאשר התגלה נאומו המפורסם של מנהיג ברית המועצות החדש, חרושצוב, הרבה שנים מאוחר יותר.
זה הולך ומשתפר 540430
מהיכן אתה שואב את הדברים הללו? חלק מהשמאל -אולי נכון, אבל לדבר על השמאל הישראלי? אתה קראת פעם אצל אורי אבנרי דברי הערצה לבריה"מ ולסטלין? זה כאילו לומר שהימין הישראלי הוא כהניסטי.
זה הולך ומשתפר 540433
דברי אורי אבנרי מתפרסמים ככותרת בידיעות?
זה הולך ומשתפר 540440
אורי אבנרי התחיל את דרכו בכלל באצ''ל, אחר כך היה איזה עוף מוזר שלא ייצג שום גוף בארץ, ורק מאוחר יותר זוהה כשמאל.
בתקופת חיו של סטאלין, אורי אבנרי לא ייצג את השמאל הישראלי. השמאל הישראלי הובל ע''י מפ''מ ותנועת ''השומר הצעיר'', שלדידם סטאלין היה ''שמש העמים'', ולמרבה התמה לא חדל להיות כזה גם בתקופת משפטי הראוה בפראג שבהם, אם איני טועה, לפחות אחד מהנאשמים, היה איש מפ''ם אזרח ישראל.
זה הולך ומשתפר 540448
הגישה הלא מאבחנת היא בסה"כ תעמולה.מפ"ם ומק"י תמכו בסטלין. זהו כל השמאל? מאיר פעיל העריץ את סטלין?
זה הולך ומשתפר 540456
כן. זה היה השמאל של אז.
מאיר פעיל הביע את דעותיו הרבה יותר מאוחר. הרי כשהשתחרר משצה''ל זה כבר היה למעלה מעשר שנים אחרי נאום חרושצוב, וכולם כבר הכירו בכך שסטאלין לא היה משהו.
זה הולך ומשתפר 540460
נו, באמת. רוב השמאל תמך במפא"י ולא במפ"ם, שמעולם לא קיבלה יותר מעשרים מנדטים. מפא"י היתה אנטי קומניסטים באופן מובהק (בלי חירות ומק"י), והיא זאת שיזמה (בניגוד לעצותיו של הימין והשמאל הקיצוני) את החיבור עם מערב אירופה וארצות הברית.

אגב, מעניין לקשר ל http://www.yuvalog.co.il/?p=243
זה הולך ומשתפר 540873
מפא''י היא לא בדיוק שמאל. היא הרבה יותר מרכז משמאל. אז כן. משמאלה למפא''י היו את מפ''ם ואת מק''י - שתי חסידות של סטלין. עברתי על רשימת המפלגות בכנסת השניה, ולא אתרתי שמאל אחר.
זה הולך ומשתפר 540874
באיזה מובן מפא"י היא "לא בדיוק שמאל"?
זה הולך ומשתפר 540876
מפא''י היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית עם הדגש על הלאומית. החשיבות של הסוציאליזם היתה במידת הארגון של הפועלים למטרות לאומיות. מפ''ם ומק''י היו במידה רבה קריקטורות של השמאל עם סממנים בולשביקיים שלפחות לדעתי, זרים לתפיסת העולם הסוציאל-דמוקרטית. אלו היו הנזקים שעשה הבולשביזם בכלל וסטלין בפרט למחשבה הסוציאליסטית. זאת גם הסיבה שסטלין ראה בסוציאל דמוקרטיה אויב גדול יותר מאשר בקפיטליזם.
זה הולך ומשתפר 540896
הדברים הבאים באים לחזק את דברייך. הם היו מיועדים לאלמוני אך מפאת אלמוניותו נמנעתי מלענות לו ישירות.
לפני פרישת בן גוריון ממפאי אני הייתי מפאניק. כלומר, לא יצא לי להצביע בבחירות אז, מפאת גיל, אבל כבר הייתה בי מודעות פוליטית שהתבטאה בתמיכה במפאי.
ואם אני הייתי שם, זו כמעט הוכחה מתמטית שזו לא הייתה באמת מפלגת שמאל במובן שמתכוונים לו היום כשאומרים שמאל.
בנוסף לכך האישים המרכזיים ב''תנועה למען ארץ ישראל השלימה'' הגיעו ממפאי ומאחדות העבודה.
אם זה שמאל, אז גם אני שמאל.
זה הולך ומשתפר 540444
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540458
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות.
דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540506
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי.

ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים.
זה הולך ומשתפר 540508
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה.
התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם.
זה הולך ומשתפר 540511
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל".
אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ?
שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך.
זה הולך ומשתפר 540510
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.

בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה.
בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי.
בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני.
קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל".
אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה.

בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי.
אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח).
זה הולך ומשתפר 540514
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני.
ולעניין.
כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל.
היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין.

אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ?
זה הולך ומשתפר 540516
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו).

בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי.
זה הולך ומשתפר 540527
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס?
למיטב ידיעתי לא.

מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל?

>> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו.

לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין.

לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא.

לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין.
כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא.
אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו.
זה הולך ומשתפר 540529
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-‏1948 ולפי הודאתו גוייס ב-‏1957.
ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת?

אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'.

כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה,

אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה.
בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל.
זה הולך ומשתפר 540534
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין?
האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין?

אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל".

(ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?)

לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה.
אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו.
למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת.
אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם.
זה הולך ומשתפר 540535
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא.

(ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל).

לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות.
זה הולך ומשתפר 540537
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש.
זה הולך ומשתפר 540541
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה.

אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין:
"רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח.
על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר."
זה הולך ומשתפר 540542
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג?
זה הולך ומשתפר 540544
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא.

בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם.

על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות.
זה הולך ומשתפר 540591
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם).
זה הולך ומשתפר 540595
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו.
זה הולך ומשתפר 540628
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות.
זה הולך ומשתפר 540631
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי.
זה הולך ומשתפר 540632
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח?
זה הולך ומשתפר 540634
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם?

לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן.
זה הולך ומשתפר 540639
אתה לא מבין, לערבים מותר.
זה הולך ומשתפר 540642
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי.
זה הולך ומשתפר 540648
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''.

מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין.
זה הולך ומשתפר 540652
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו).
זה הולך ומשתפר 540657
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו,
וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו.

בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר.
בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין.
זה הולך ומשתפר 540667
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם.

דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן.
זה הולך ומשתפר 540729
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו.

ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'.

*היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו.
זה הולך ומשתפר 540645
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק".
אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302
לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו.
לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות.

אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . .
זה הולך ומשתפר 540646
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300
זה הולך ומשתפר 540649
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו.
נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום.
זה הולך ומשתפר 540650
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף.
לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו.
זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות.
ולשאלה:
האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ?
זה הולך ומשתפר 540666
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר.
בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן).
זה הולך ומשתפר 540673
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי).
זה הולך ומשתפר 540656
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות).
זה הולך ומשתפר 540659
"להביא את שקולניק" לאן ?
במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300.
המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין.
זה הולך ומשתפר 540662
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים.
זה הולך ומשתפר 540661
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא.
זה הולך ומשתפר 540678
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי.
זה הולך ומשתפר 540728
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו.
זה הולך ומשתפר 540732
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540738
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר.
זה הולך ומשתפר 540742
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה.
כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-‏1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-‏90 וה-‏2000.
זה הולך ומשתפר 540766
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540653
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא).

לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם.
שוקי בסו? 540654
לא נידון על רצח.
שוקי בסו? 540664
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם.
שוקי בסו? 540672
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות.
שוקי בסו? 540697
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד".
שוקי בסו? 540700
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח.
שוקי בסו? 540710
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ?

לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ?
שוקי בסו? 540713
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה).

לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה.
שוקי בסו? 540680
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות?

אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו,

אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם."

אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא).
שוקי בסו? 540696
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;"

עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן).

נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק.
שוקי בסו? 540708
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה?
שוקי בסו? 540709
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא.
ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות.
שוקי בסו? 540719
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה?
שוקי בסו? 540723
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק.
שוקי בסו? 540772
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה?
שוקי בסו? 540775
ויתרתי.
שוקי בסו? 540731
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק.
שוקי בסו? 540823
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע.
שוקי בסו? 540872
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב.

יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות.
שוקי בסו? 540714
"עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה" מה זה "במזיד"?
שוקי בסו? 540730
אם לא הייתי ברור, עניין הכוונה התיחס ל"כוונה תחילה", שכן סעיף שתים (לא לגבי הורים) מציין "(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;" ובהמשך יש פירוט לגבי הנסיבות שנחשבות כוונה תחילה. במזיד זה בכוונה, כלומר לא בטעות. לכן סעיף ההגנה העצמית (שמגן מפני כוונה תחילה, היות ובנסיבות של התגרות קודמת אין בהכרח כזו) לא (היה) תקף לגבי הורים.

שוקי בסו? 540733
בסעיף הראשון כתוב ''גורם במזיד'' ובסעיף השני כתוב ''גורם בכוונה תחילה''. מזיד זה בככוונת זדון, שזה שונה מכוונה תחילה, אבל די ברור שזה לא היה קיים במקרה של שוקי בסו וכרמלה בוחבוט.
זה הולך ומשתפר 540517
לפי ויקיפדיה מרקוס קלינברג [ויקיפדיה] החל לרגל בשנות החמישים. בחקירתו טען שהוא פעל ממניעים אידאולוגיים ולא הסכים לקבל תמורה (אם כי הערך מציין שטענתו זו שנויה במחלוקת).

ביתו, סילביה, היתה חברה בתנועת מצפן, ונישאה לאודי אדיב [ויקיפדיה].
זה הולך ומשתפר 540522
כשאומרים בישראל "המרגל יצא מהשמאל" הכוונה שאדם שקשור בצורה כזו או אחרת עם תנועת השמאל הישראלי הרחיק לכת עד כדי כך שהחל לעסוק בריגול עבור מדינה זרה או גורם עוין אחר.
אדם שגויס לק.ג.ב. עוד לפני עלייתו ארצה הוא בבירור לא "מרגל שיצא מהשמאל הישראלי". אני לא מצוי בפרטי המקרה - הרושם שלי היה שקלינברג גויס לפני שהגיע ארצה, וכך גם אמר דב בתגובה קודמת.
אם שנינו טועים, וקלינברג שוכנע לרגל עבור בריה״מ אחרי שעבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעת חברותו‏1 בארגון שמאל ישראלי זה או אחר אז אני מסכים שמדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". למיטב ידיעתי לא זה המקרה, אבל אם טעיתי לא תהיה זו הפעם הראשונה.
אם בתו,חברת מצפן ואשתו של אודי אדיב עסקה בריגול, הרי בפירוש *כן* מדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". יש טענות כאלו?

1 לאו דווקא חברות פורמאלית - הכוונה לכל סוג קשר.
זה הולך ומשתפר 540538
ברוך גולדשטיין היה חבר ב''ליגה להגנה יהודית'' עוד בטרם עלה ארצה.
זה הולך ומשתפר 540545
השאלה אם הוא היה רוצח עוד בטרם עלה ארצה.

(להבהרה: הטענה לגבי קלינברג לא היתה "עוד באאורופה הוא היה קומוניסט" אלא "עוד באאורופה הוא היה מרגל", ואם הטענה בכלל לא נכונה אז זה לא משנה ממילא)
זה הולך ומשתפר 540546
התייחסת לשאלת הזמן בו עבר קלינגברג ''שטיפת מוח ואינדוקטרינציה''. נראה לי שהליגה להגנה יהודית עשויה היתה לספק די והותר מהסחורה הזו.
זה הולך ומשתפר 540547
חוז מזה, אני חושב שברוסית אומרים אברופה (ב' רפויה).
גולדשטיין מול קלינגברגר 540548
הנקודה היא זו: לפי הבנתי, קלינגברג (עד כאן טעיתי ורשמתי שמו כקלינברג) לא היה חבר ב"שמאל הישראלי". בתור קומוניסט אידאליסט הוא הגיע עם האידיאלים הללו מראש, וכדי לא להחשיד עצמו לא התקרב לארגון שמאל כלשהו. לייחס את קלינגברג ל"שמאל" זה כמו לייחס את מוסוליני ל"ימין". לית מאן דפליג שקלינגברג קומוניסט ושמוסוליני פשיסט, אבל זה אינו קשור עם ה"ימין" (כשהכוונה לימין הישראלי) והלז אינו קשור ל"שמאל".

לעומתם גולדשטיין, בין אם הורעל בחו״ל או בארץ, היה קשור בכל צורה שניתן להעלות על הדעת ל"ימין".
לו היה חי בדירה שכורה בבת ים (או עפולה), ומתנהג כ"חפרפרת" עד לרגע בו ביצע את הטבח, לא הייתי קושר אותו ל"ימין" (כמו שאיני קושר ל"ימין" את אלן גודמן)

תסתכל על זה מהצד השני: נניח שגולדשטיין "עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית.
מה זה אומר על הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס?

האם ה"ססססמול הישראלי" מלא וממולא באותה מידה באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בק.ג.ב.?

איך שלא תסתכל על זה "הקדוש גולדשטיין" מייצג, אמנם לא את הימין הישראלי בכללותו, אבל בהחלט חלקים לא מבוטלים ממנו בעוד ש"הבוגד קלינגברג" לא מייצג אפילו שבריר זעום מן ה"סססססמול הישראלי".
גולדשטיין מול קלינגברגר 540550
אולי, אבל השמאל מלא באנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה באנרכיסטים נגד הגדר, בצלם, PETA, GREENPEACE ושאר ארגונים הזויים שמשוכנעים שבלי היהודים והקפיטליסטים העולם היה נטול סכסוכים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540555
מה שכתבת כאן מבטא שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד שמאל ללא שום אבחנה -כמעט הייתי אומר דה-הומניזציה של השמאל. בערך כמו תשובתו של מנחם בגין לדברים שאמרו אנשי מודיעין בישיבת ממשלה לאחר הפגיעה בארגוב. הם באו לתת דיווח מי הארגון שפגע בארגוב; בגין הפסיק אותם ואמר: מה זה משנה? כולם אש"ף. רק היתה לך טעות כתיב: היית צריך לכתוב סמול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540875
אבל להגיד ש''הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש''עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה'' בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס'', זה מותר.
ולא מבטא שום שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד הימין, כמובן.

כי השמאל טהור, ודברים מסוג זה לא נדבקים בו.
בכלל, גם ידוע ששמאלנים אינטיליגנטים יותר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540894
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב.
המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב".

המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין.
(וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי")

להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה.
זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל.
עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540900
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.
זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540901
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540905
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.

לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין.

דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום.
אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם.

אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה.
הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה]

מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות.

אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540909
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540911
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 .
גולדשטיין מול קלינגברגר 540917
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540914
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.

המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד".

"באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540915
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות.

מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם.

ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540922
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?".
פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-‏1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540916
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540961
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.

לא בדיוק.
"השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה".
אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • הוגג
  גולדשטיין מול קלינגברגר • טווידלדי
  גולדשטיין מול קלינגברגר • צפריר כהן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  תיקונית • דב אנשלוביץ
  תיקונים לתיקונים • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ירדן ניר-בוכבינדר
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • צפריר כהן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ירדן ניר-בוכבינדר
  גולדשטיין מול קלינגברגר • המסביר לצרכן
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • אנטילופה
  גולדשטיין מול קלינגברגר • האלמוני המזוהה
  גולדשטיין מול קלינגברגר • איציק ש.
  גולדשטיין מול קלינגברגר • דב אנשלוביץ
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ארז לנדוור
  גולדשטיין מול קלינגברגר • אינקוגניטו
  גולדשטיין מול קלינגברגר • ארז לנדוור
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אינקוגניטו
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • ארז לנדוור
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אסף רומנו
  הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • צפריר כהן
  טאגליין בריבוע-בוע • יוסי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יוסי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • האייל האלמוני
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • צפריר כהן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • נועה ו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • דורון הגלילי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • ירון
  אני רק שאלה • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • דב אנשלוביץ
  ללא כותרת • האלמוני המזוהה
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ירדן ניר-בוכבינדר
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • ידידיה
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ראובן
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ב/מורתי ללשון
  זה הולך ומשתפר • צפריר כהן
  זה הולך ומשתפר • דב אנשלוביץ
  ''להתראות בארץ ישראל'' • רון בן-יעקב
  ''להתראות בארץ ישראל'' • דב אנשלוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים