בתשובה לאדם קלין אורון, 26/04/10 10:35
עצוב, אבל צפוי 541489
סיפור ארוך שמערב את כל תולדות האינטרנט הישראלי בערך. אני גם לא בטוחה ששינוי כזה היה מיטיב עם האתרים עצמם.
עצוב, אבל צפוי 541496
אני מדבר פחות על שינוי האתרים עצמם, ויותר על קיום דרך פרסומות וחסויות. נדמה לי שהסיבה שהדבר לא קרה היא גודלו המצומצם של האינטרנט דובר העברית, אבל עדיין, זו נראית לי הזדמנות עסקית שהוחמצה.
אגב, בשני המקרים אני אף חושב שמדובר באתרים שראוי מאוד היה לתמוך בהם ציבורית, דהינו, מטעם גוף מדינתי כלשהו.
עצוב, אבל צפוי 541501
גוף מדינתי? נראה לי שנפסיד קהלים (מצומצמים, אך בכ"ז תורמים רבות לדיון) הרואים בכל קשר לממסד דמוקרטי או שלוחותיו כחשודים בדכאנות.
עצוב, אבל צפוי 541502
אבל נרוויח תקצוב, ולכן, אנשי תוכן ואנשים טכניים בשכר; ואין לי צל של ספק שהאייל ראוי לתקצוב ממשרד החינוך או משרד התרבות, למשל. לדעתי, גם עין הדג היה ראוי לתקצוב מטעם משרד התרבות, או מטעם אחד הגופים המתקצבים עשיית סרטים בארץ.
אלא שהמדינה לא יוזמת דברים שכאלו, ופנייה מסודרת מטעם המערכ(ו)ת דורשת הרבה עבודה (בהנחה והמערכת בכלל הייתה מעוניינת), ונדמה לי שמעולם לא נוסתה.
עצוב, אבל צפוי 541504
ייתכן שאתה צודק, אם כי נראה לי שהייתי מנסה קודם אמצעיי מימון אחרים כגון תרומות (הקרן החדשה לישראל? :), דמי מנוי ועוד כמה רעיונות.
עצוב, אבל צפוי 541506
דמי מנוי הם עניין בעייתי מאוד, כי הם היו מצמצמים את גודל הקהילה הקוראת והכותבת בעשרות אחוזים. לגבי תרומות - אדרבא ואדרבא, אלא שגם אותן צריך לגייס.
עצוב, אבל צפוי 541510
תשלום מהכותבים על עריכת מאמריהם?
עצוב, אבל צפוי 541518
אתה רציני? אנשים לא ישלחו מאמרים.
עצוב, אבל צפוי 541519
ועכשיו, שולחים?
עצוב, אבל צפוי 541541
אין לי שמץ עד כמה דובי צודק בטענתו שהיום לא ''מעריכים במיוחד'' עריכה קפדנית. אבל אם זה המצב, יש מי שיטען שהדרך להחיות את האייל בלי מכונת הנשמה היא הפיכתו אותו למעיין בלוג ''קבוצתי'' בלא עריכה של ממש.
אפרופו עריכה... 541542
למעין*
עצוב, אבל צפוי 541544
אם דיונים אמורים להתמשך לפרק זמן ארוך (או ליתר דיוק - להתעורר מדי פעם) - מה יקרה אם יהיה יותר קל לערוך את המאמר לאחר פרסומו?
עצוב, אבל צפוי 541545
אתה מתכוון כמו בויקיפדיה? זה יפתח קופת שרצים של תגובות שכבר לא רלוונטיות למאמר בצורתו החדשה.
עצוב, אבל צפוי 541546
גם עכשיו הדיונים מכילים המון תגובות שלא רלוונטיות למאמר. אז מה?
עצוב, אבל צפוי 541548
יש הבדל בין אופ-טופיק לבין תגובה על חלק במאמר שכבר לא קיים (או שונה במידה ניכרת).
עצוב, אבל צפוי 541555
השוטה מתכוון לתגובות שכן מתייחסות למאמר במישרין. כדי שעריכה-בדיעבד תתאפשר נדרש דיאלוג מתמיד בין כותב המאמר למתדיינים (לפחות כל עוד הוא לא החליט שהמאמר ''נעול'').
עצוב, אבל צפוי 541547
בויקיפדיה (או ליתר דיוק: במדיה-ויקי [ויקיפדיה] ותוכנות דומות) הפתרון העקרוני לכך הוא שקל לראות גרסאות קודמות.
עצוב, אבל צפוי 541550
כן, אבל ראשית האייל לא בנוי כך, ושנית מי רוצה להתחיל לדפדף בכל מיני גרסאות? באנו להנות, זוכר?
עצוב, אבל צפוי 541552
בויקיפדיה בד''כ עוקפים את זה על ידי מחיקות.
עצוב, אבל צפוי 541560
אפשר להכין "ארגז חול", שכולם יכולים לערוך‏1 , עם "עורך אחראי" שלו המילה האחרונה‏2, ורק אחרי שמוסכם בהצבעה‏3 שהמאמר מוכן לפרסום, הוא יעבור לאייל.

1 או רק תת קבוצה גדולה של משתמשים.
2 הוא יכול להיות כותב המאמר.
3 בין כמה עורכים שאינם כותבי המאמר.
עצוב, אבל צפוי 541551
בין השאר מדובר בעניין של הגדרות ושל יומרות. האייל התיימר לאורך השנים להיות "כתב עת" - אמנם ללא הטיה אקדמית חזקה מדי, אך בהחלט כתב עת, ובכתב עת לא מעדכנים אי-דיוקים בדיעבד כדרך קבע. כאמור לי לא יפריע אם מתכונתו של האייל-פרק-ב תהיה כשל בלוג קבוצתי. במתכונת כזו יש מקום ל"עדכון: ...", למשל. ואולם נראה שהעורכים הנוכחחים והעורכים לשעבר מחזיקים בדעה אחרת: האייל "כאייל" צריך להפסיק להתקיים כי כ"אייל" אסור לא להתחדש.
עצוב, אבל צפוי 541511
יש כל מיני דרכים לגבות דמי מנוי, כפי שיכול להעיד כל מנוי על הבלוג שלי שקם בבוקר וגילה ראש כרוב (אני צמחוני) או ראש מנוע (אני עוד דברים) מתבוסס במיטתו. אפשר לגבות על הזכות להגיב יותר מתגובה ביום (הצעתי למעלה) ויש עוד אפשרויות...אבל לא בטוח שיהיה בכך צורך.
עצוב, אבל צפוי 541512
אפשר פשוט להושיב טרול על הגשר.
עצוב, אבל צפוי 541514
אם יש אתר מעניין הטרולים באים לבד, לא צריך להביא או להושיב אותם.
עצוב, אבל צפוי 541515
טרולים לא חסרו באייל. אבל אף אחד לא ניצל אותם לגבות דמי מעבר.
עצוב, אבל צפוי 541522
זאת הבעיה עם טרולים. די קשה לנצל אותם. הם רגילים להיות בצד המנצל, לא המנוצל.
עצוב, אבל צפוי 541523
זה כי הטרולים שבאו היו מרגיזים, אבל לא רגזנים.
כסף זה בעיה 541520
צריך לקחת בחשבון שכסף סדיר (מעבר לכמה גרושים של מיץ ועוגיות) זה תלות ותלות זה פוליטיקה ופוליטיקה זה אחלה - אבל את האתר הזה היא כנראה תהרוג.

מצד שני דמי מנוי ופירסומות זה בעיה של מספרים - קשה להאמין שבין דוברי העברית תמצא מספיק אנשים שמוכנים לשלם כדי להרוג זמן.

הכי טוב (והכי יפה) שזה יתנהל בהתנדבות - אולי עמותה / מלכ"ר שמקבל תרומות קטנות מאנשים פרטיים ומחברים קבועים בעמותה - בלי קשר למידת השתתפותם בדיונים.

נראה לי שלעמותה שמטרתה לקדם את תרבות הדיון הציבורי בישראל (או משהו כזה) יש מקום במגזר השלישי - נגיד כניסוי מעבדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
כסף זה בעיה 541526
אתה אומר דברי טעם, אך מכיוון שאין לי מושג מינימלי *במספרים* של מה שנדרש כדי להפעיל אתר מסוג זה, אני מהסס להמשיך בדיון ולהציג כאן עמדה נחרצת בעניין זה ואחרים עליהם חשבתי בימים האחרונים.

למרות ה-overkill שבפסקה זו אאשר אותה: לפחות בתחום המקצועי, אני יכול להעיד שמה שנדון אפריורי בחדרי ישיבות אצל אנשי חזון, מבלי לראות סטטיסטיקות ודוגמיות מן המטריה, מתברר במקרה הטוב כבעל ערך מועט, במקרה היותר נפוץ כחסר ערך, ובמקרים אחרים כבעל ערך שלילי ביוצרו פילטרים ותיעדופים שגויים על העובדות המתבררות רגע לאחר מכן (ואני חושב שאני יודע מה יהונתן א. יאמר כאן...).
כסף זה בעיה 541530
למרות הפיתוי, אני לא פותח פתילים רציניים באתר שהולך להיסגר.
אני רק עוקב בסקרנות, ומקווה לרגע בו המערכת הישנה תתעורר ותגיד ''לא ידענו שהעבודה שלנו משמעותית לכל כך הרבה אנשים. אז נמשיך בתפקידנו, אולי עם קצת עזרה נוספת מצדכם''.
העמותה לקידום תרבות הדיון הציבורי בישראל היא רעיון מעניין בכל מקרה.
כסף זה בעיה 541568
אני מסכים שקבלת החלטות על סמך הגיגים וניחושים כנ"ל לא תניב תוצאות טובות. אבל הגיגים ולא החלטות, זה מה שאנחנו (טוב, חלקנו) עושים פה וכנראה נשארו לנו רק מספר ימים. אז תן לי לנצל את המנוי שלי עד הסוף.

פתאום עלה על דעתי שסוף סוף אנחנו רואים כשל שוק אמיתי, שבו הטכנולוגיה שהתפתחה (על ידי השוק) עד כדי לאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה - כלומר לפרסם בעצמו מאמרים לא ערוכים בבלוגים עלומים - גורמת לנזק ציבורי כי היא חונקת אתרים קהילתיים ודיוניים כמו זה ועין הדג. במקרה הזה השוק החופשי נכשל - כי כל אחד מקבל מה שהוא רוצה (בלוג) ובכל זאת כולם, או רבים, מפסידים.

מישהו יכול לדרוש רגולציה שתבטל את הבלוגוספירה כדי לאפשר דיונים מתמשכים באתר מרכזי - הרי לא ניתן לבעלי ההון לכתוב מה שבא להם ולשחד את הבלוגרים. אפשר גם להקים מפלגה שתסחט מהמדינה תקציבים לרשת "אייל המעין" או משהו כזה. תש"חיסט כמוני כמובן יתנגד לכל אלו. לי זה נראה מקרה קלאסי של המגזר השלישי. מצב שבו הרבה אנשים (כפי שנדמה מהתגובות פה) חושבים שקיומו של אתר כזה הוא טוב ציבורי, בין אם הם משתמשים בשרותיו באופן קבוע או אחר, או בכלל לא.

אני למשל מקווה שיום אחד אצליח לגבור על התמכרותי ואפסיק לכתוב פה. אבל אני חושב שקיומו של אתר כזה הוא טוב גם אם אני לא כותב בו (אולי אז אפילו יותר טוב). לכן תהיה לי סיבה לתרום (מעט) בלי קשר למספר הכניסות שלי לאתר. משהו דומה לעמותת ויקימדיה שאוספת תרומות וסיוע בלי קשר למספר הפעמים שהתורמים משתמשים במידע.

כמובן, שאין להגיגים אלו שום בסיס אמפירי. ולמשוגע שינסה לבדוק את כל זה תהיה הרבה מאוד עבודה. אבל זה לא סיבה לשתוק, לא?
כסף זה בעיה 541644
הייתי ממתין בטרם הכרזה על אירוע בודד או על אי התמלאותה הזמנית של גומחה נדרשת כעל כשל שוק. לא שאני מאמין בשו''ח, אבל לא בטוח שזה המקרה.
האם מה שלא קיים יכול להכשל? 541646
זהו, בגלל שאתה לא מאמין בשו''ח, אתה לא מאמין שהוא נכשל.
האם מה שלא קיים יכול להכשל? 541648
אני רוצה לוודא שאני מבין את המהלך ההומוריסטי: במקום לפרש את "לא מאמין" כטענה ערכית ("בלתי ראוי") או פרקטית ("זה לא יכול לעבוד"), פירשת זאת כטענה אונטולוגית, ומי שאינו קיים לא נכשל.
נשמע כמו הלך רוח אובדני (:
מה יהיה? 541649
איפה יהיה עוד מקום שבו מישהו מספר בדיחה, ונמען הבדיחה מחייך ("(:") אבל מתעקש לקבל אישור שאכן המהלך ההומוריסטי הוא בעצם פירוש אונטולוגי לטענה ערכית/פרקטית לפני שהוא צוחק?
מה יהיה? 541657
אברבנאל?
כסף זה בעיה 541734
אני רציני (שמא חשבת שאני מתלוצץ :)

זה לא קשור לאירוע או מחסור רגעי. סוג המוצר/שירות שהאייל מספק - קרי: במה לדיונים חופשיים ויחסית איכותיים - הוא מסוג המוצרים שהשוק באופן עקרוני נכשל בהספקתם, למשל כמו תשתיות.
כסף זה בעיה 541754
לא, לא חשבתי שאתה מתלוצץ. ייתכן שאתה צודק. כדי להשתתף בדיון מסוג זה אני צריך מוטיבציה אמונית ("אם רק ניתן לשמש השו"ח לעלות, בוקר חדש יאיר על כולנו") ומידע על *המוני* מקרים מרחבי העולם כדי לנסות קודם כל להכריע מה עובד מתי.
עצוב, אבל צפוי 541509
אני זוכר שבעין הדג ניסו פרסומות, וההכנסות מהן היו מצומצמות מדי מכדי לעשות משהו מועיל עם זה, בפרט כשעורכי האתר הקפידו שלא יהיו פרסומות מציקות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים