בתשובה להאלמוני המזוהה, 28/04/10 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המודל לא "נבנה על נתוני עבר". המודל נבנה על עקרונות מתמטיים. המודל כן _מכוייל_ לפי נתוני עבר (כלומר, המודל המתמטי כולל כמה עשרות, מאות או אלפי קבועים וכו' שיש צורך בנתוני עבר כדי לכייל אותם) ומכאן גם התשובה לשאלתך: מכיילים את המודל לפי תקופת זמן עבר מסויימת, *קטנה* מהזמן הכללי לגביו יש נתונים. לאחר שהכיול הסתיים, מריצים את המודל על תקופת עבר *שונה* ורואים אם הוא נותן חיזויים טובים. אם החיזוי לא טוב, לא חוזרים על הכיול עם תקופה יותר ארוכה, אלא משכללים את המודל. יש היום מספיק נתוני עבר כך שהתקופה בה משתמשים לצורך הכיולים היא קטנה בהרבה מהתקופה בה משתמשים לצורך הבדיקה של המודל. Elemantary, Watson. אתה אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום אינו מספק, ולכן אי אפשר להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות. אני אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום לא מספק, ולכן המסקנה האופרטיבית היא להשקיע באגרסיביות בפיתוח מודל *כן* מספק. במקביל, אפשר וצריך לבדוק ולפתח טכנולוגיות שונות להנדסת אקלים, אבל זה יהיה ממש קרימינלי להשתמש באיזו מהן בקנה מידה גלובלי (כלומר מעבר לשימוש שמיועד לבדוק את האפקטיביות של הטכניקה) לפני שיש לנו מודל עובד ואמין. >> הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי לא הראית שהטיעונים "פגומים מהותית". הפרויקט ה"מגלומי" שאני מציע, למרות שאין הוכחה ברמת וודאות של 100% שהוא אפשרי, אין שום סיבה לחשוב שהוא לא אפשרי, וההשערה שלך שהפרויקט "אולי מיותר" שקולה להמלצה לעיוור לחצות כבישים בלי כלב נחיה (יקר): אולי זה מיותר להשקיע בכלב, כי איך אפשר להיות בטוחים שהמקדיזל מגיע? באמת אי אפשר להיות בטוח - אולי יתמזל המזל, אבל רוב האנשים יסכימו שזה לא שפוי לחצות את הכביש בלי כלב. האלטרנטיבה גם לא צריכה להיות "להישאר בצד הזה של הכביש". צריך להשקיע בכלב (או בטכנולוגיה אחרת שיודעת לחזות מקדיזלים). מהמשפט האחרון שלך אני מתעלם כי אין אפשרות להתייחס אליו ולהישאר בגבולות הנימוס (וגבולות הנימוס שלי יותר גמישים מהממוצע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שכתב כמה מודלים על נתוני עבר, יש לי נטיה כבדה לספקנות עד שאני לא רואה תחזית שעובדת על נתונים שלא היו בידי המדען ביום שהוא פירסם את מאמרו. זה אולי נראה לך מוזר, אבל זו הדרישה הבסיסית מתאוריה מדעית ומה שמבדיל אותה מהיפותזה, לנפק תחזיות שהתגשמו. "אתה אומר" - אני לא אמרתי את זה. אני מוכן להסתפק בהוכחה של 90%, יש לך כזו ? 50% ? מה כן יש לך להצדיק את ההשקעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על 50% או 90% אתה מתייחס לסיכויי ההצלחה בפיתוח מודל, או להסתברות ש"חייבים לפעול"? אם הראשון אז אין לי יכולת להוכיח סיכויי הצלחה, אבל אין שום סיבה בעולם שגורמת לחשוב שזה בלתי אפשרי, לכן השאלה הנכונה היא לא "האם" או "מה הסיכוי" אלא "כמה זה יעלה לי". אם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שכל הדיון הארוך הזה מתייחס (לפחות החלק שלי בדיון) בדיוק לשאלה הזו. בקליפת אגוז, הטענה היא שהעובדה שרוב מדעני האקלים מאמינים שיש בעיה אמתית צריכה לגרום לכל אחד שאינו מדען אקלים לייחס *לפחות* 50% להסתברות שהם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר כרגע רק על האפשרות שניתן להגיע למודל טוב של מזג האוויר בזמן סביר בהשקעה אפשרית (כי ברור שאם ההשקעה הנדרשת היא אלף אחוז מהתמ"ג העולמי, זה לא יקרה). אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר1. 1 ואני לא טוען שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר זו כמובן בהחלט אפשרי שאני קשה תפיסה ("קיר"). אפשרות אחרת היא שלא הראית נימוק הגיוני ומשכנע. לזרוק מושגים כמו "כאוס" זה כמו להגיד "כל עוד בנפש פנימה, ומכאן שזה בלתי אפשרי". הרבה התנהגויות הן כאוטיות (למשל זרימת האויר על כנפי מטוס) ויחד עם זאת יש מודלים מוצלחים לחלק מהן ברמות כאלו שהשימוש במנהרות אויר (למשל) פחת לשבר קטן ממה שהיה מקובל בעבר. במילים אחרות: אולי אני קיר, אבל כשאמרת "כאוס. מ.ש.ל" לא סיפקת סיבה טובה לאדם אינטליגנטי1 לקחת אותך ברצינות. 1 וגם לא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח שלא קיר וגם לא קשה תפיסה. לא זאת היתה הכוונה. לא נכנסתי לפרטים טכניים הן מפני הידע המצומצם שלי והן מפני שמי שמתעניין ומסוגל להתייחס למודל פרטני, לא צריך אותי ולא יחפש את זה כאן. למרות זאת הזכרתי במפורש שבמצבים מסויימים, מערכת כאוטית, גם כזו שאנו יודעים את חוקיה באופן מושלם ובידינו כלי חישוב לא מוגבלים, היא בלתי ניתנת לחיזוי מעבר לפרק זמן מסויים (בגלל וריאציות קטנות בערכי הפתיחה). לאחר מכן הראתי שמדענים רבים רואים במזג האוויר ובפרט בחקר האטמוספירה מערכת כאוטית. נדמה לי שברור מה קורה במקרי קיצון, אם השמש תכבה, אנחנו נקפא עם או בלי מושכים מוזרים (לא שניתן בהכרח להסיק את הקצב). מצד שני לא נראה לי שמישהו חושב שאפשר לכתוב (בכלים שיש לאנושות היום) מודל שיצליח לחזות את השפעת משק כנפי פרפר באנגליה על מזג האוויר בכל נקודה בעולם בעשור הקרוב. מכאן נראה לי סביר לאדם אינטלגנטי1 לבדוק איפה נופלת התרומה האנושית. האם האפקט שלנו הוא כזה שניתן בכלים שלנו למדל אותו (ואין זה אומר דבר על גודל האפקט). האם אנחנו מצליחים בכלל למדל את האקלים לפני שתרומת האדם נכנסת לתמונה ? מה היחס בין גודל השגיאה הצפוי במודל האופטימלי שאפשר לצפות לו (ועל סמך מה אנחנו חושבים שניתן להגיע לכך) לגודל תרומת האדם לשינוי ? מה עוד אפשר לעשות כדי לקבל מודל טוב יותר ? לשלם לעוד מתמטיקאים ? לשלוח עוד לווינים ? להקים עוד תחנות ניטור ? להפיק עוד נתונים היסטוריים ? מה חסר לכותבי המודלים הנוכחיים ? לא כל בעיה אפשר לפתור ע"י כסף, יש בעיות שדורשות זמן ויש כאלו שגם זה לא עוזר. קודם כל צריך להבין את ההיתכנות של שיפור המודלים, למה אפשר לצפות באופן סביר ובאילו עלויות. רק אחרי זה אפשר להגיע למסקנות על פרוייקטים ותקציבים. 1 אתה לא מקבל פה קטגוריה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שהוגג מדבר עליו - כיול לפי תקופת עבר X, ובדיקה על תקופת עבר אחרת Y, מה הבעיה שלך? שייתכן שהמדען רימה (למשל, על-ידי חיפוש אחרי X ו-Y שטובים לו), או לפחות עיגל פינות? זה חשש סביר, אבל אם המדען מפרסם את המודל כך שעמיתים יכולים להריץ אותו, אין בעיה: הם יכולים לבדוק אותו על X ו-Y אחרים כרצונם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי היא לא עם יושר של מדענים (למרות שלעיתים גם זו סוגיה). אם קיים אוסף נתונים X, אפשר לחלק אותו (training set, data set) אבל מנסיוני הדל, תוצאות על אותו סט בד"כ יהיו טובות יותר מעל סט בלתי תלוי (אולי זה קשור לשיטות הפקת המידע בתחום שלי). אבל יותר מזה, נגיד שאני מנסה ונכשל, הולך הביתה ושותק. עוד אלף מדענים מנסים, אחד מצליח במקרה. צריך לתקן כאן לריבוי המדידות שנעשו ע"י כל הקהילה המדעית. אבל זה כמובן לא קורה, כי המדען שהצליח לא מייחס שום חלק בתוצאה שלו למזל ולא מודע לכמות הנסיונות שנעשו. בעולם אידאלי אפשר באמת היה לבדוק הכל על מידע אחר, אבל כמות המידע הקיים מוגבלת ואותו המידע נגיש גם לכותב המודל. יתרה מזאת, המידע הוא בד"כ חלקי בהתייחס להרבה פרמטרים שהמודל עלול להזדקק להם. בנוסף, לעיתים קרובות מידע גולמי לא מפורסם, כמו גם קוד מקור ותיאור ברמה שתאפשר שיחזור מלא של התוצאות. זו בעיה כללית, לצערי היא קיימת גם מחוץ לתחום האקלים1. 1 זכור לי מחקר שניסה לשחזר את התוצאות של כמה עשרות ניסויים בהם נדרשו החוקרים להפקיד את המידע (ביולוגי) כדרישת סף לפירסום. למרות זאת ברוב המוחלט של המקרים לא צלח בידי החוקרים לשחזר את התוצאות מהפירסומים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |