בתשובה לידידיה, 18/05/10 19:57
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543330
לא הסתכלתי על הציון אלא על הקטגוריה.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543331
נו, לזה התייחסתי. אקונומיסט מכתירים בתואר "דמוקרטיה מלאה" את המדינות שהציון שלהן 8 ומעלה, אבל מתירים לאיטליה להיכלל בקטגוריה הזו למרות שהציון שלה קצת פחות מ-‏8. אבל בקטנה, מה שמוזר פה זו ההסתמכות המוחלטת שלך על הקטגוריה באקונומיסט, כאילו דבריו דברי אלהים חיים. שים לב שאני לא אומר שאין חשיבות למחקר של האקונומיסט, אלא שאתה מייחס לו חשיבות מוגזמת וגוזר ממנו קביעות נחרצות ללא הצדקה.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543332
שאל אותי הקורא אם יש מדינות שפויות בעולם מלבד מיקרונזיה, ועניתי לו שכן. זאת לא נשמעת לי קביעה נחרצת, ובטח שלא לקיחת דברי האקונומיס כדברי אלוהים חיים (חשבתי ככה הרבה לפני שקראתי את האקונומיסט, ואם מחר האקונומיסט יגיד שרק מיקרונזיה שפויה אני אחשוב שהוא טועה, אלא אם כן הוא יוסיף איזה נימוק מאד משכנע, ולא "חיפוש פשוט בגוגל" זה לא נימוק משכנע, כמו שראית אני מסוג האנשים שבאמת יעשה את החיפוש הזה לפני שאקבל את דעתו של האקונומיסט, או הקורא). אולי אני טעיתי, ובאמת אחת מהמדינות שהאקונומיסט קרא להן דמוקרטיות מקבלת את המדיניות ה"שפויה" שהקורא והמסביר תומכים‏1 בה. אולי, הרי אני לא יודע הכל. במקרה הזה הם נמצאים בעמדה הקלה, אני טענתי טענה כוללת, כל מה שצריך על מנת להפריך אותה הוא למצוא דוגמא נגדית אחת. אחת. דמוקרטיה אחת שאוסרת על כניסתו של מבקר ממשלה אחד *בגלל* שהוא מבקר את הממשלה. אבל, אחרי ההצהרה שחיפוש בגוגל יביא תוצאות, נשארנו בלי דוגמא אחת. אחת. אז, אסכם, יש מדינות שפויות, הרבה כאלה, ואין לישראל שום סיבה להפוך למדינה לא שפויה רק בגלל שלא נעים לנו לשמוע אנשים שאומרים עלינו דברים לא נחמדים.

1 בעצם, עכשיו הם אומרים שהם לא תומכים ושאני לא נותן להם את זכות הדיבור, מה שהופך את כל הדיון הזה לאחד המופרעים שקראתי בחיי. איך מי שאיננו חבר מערכת יכול למנוע מאחר את זכות הדיבור? מה מפריע להם להסביר את עמדתם? מהיא עמדתם? למה כל כך חשוב להם להגן על עמדה שהם לא מאמינים לה?
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543333
לא הסתפקת בטענה שיש מדינות שפויות, אלא ציינת בפירוש שמות של הרבה מדינות שהן כאלה, לטעמך. אחר כך הסתבר שטעמך נקבע על פי דרוג הדמוקרטיה של האקונומיסט. איך אתה יודע שמלטה, למשל, לא מנעה כניסה של מישהו מפני שביקר את ממשלתה?
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543336
גם בלי לבדוק בגוגל, איך אתה יודע שבמלטה יש יותר ממפלגה אחת? איך אתה יודע שיש שם חופש עיתונות? זה חלק כל כך בסיסי בדמוקרטיה שגם אם האקונומיסט לא בדק את זה ספציפית, אפשר להניח שהמדדים האחרים היו מפילים אותה באופן עקיף אלמלא היתה בה חופש עיתונות ויותר ממפלגה אחת.

אי מניעת ביקור של תיירים בגלל התבטאויות ביקורטיות כלפי הממשלה נראה לי כל כך הרבה יותר בסיסי מזה, מדינה לא צריכה להיות דמוקרטית, מספיק שתהיה שפויה, מספיק שההנהגה שלה תבין שהעולם לא מסתובב סביבה. לא רק שכל הדמוקרטיות ומרבית הדמוקרטיות הפגותמות עומדות בזה, אלא אפילו רוב הדיקטטורות מעמידות פנים שהן עומדות בזה. כאמור, יכול להיות שאני טועה. הנה אתגר, מצא תייר שמלטה מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. ספרד? איטליה? יוון? ארה"ב? יפן? דרום קוריאה? דוגמא אחת...

ובכל זאת הנה בלוג חדש ומעודד http://www.hahem.co.il/slipperyslope/
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543337
מצטער, אני לא חושב שמניעת ביקור של תיירים בגלל ביקורת על מדיניות נראית לי חריפה עד כדי כך שתחייב ציון ממוצע נמוך מ-‏8.
הנה אתגר, מצא תייר שישראל מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543338
הנה עוד אתגר, מצא תייר שאיראן מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543340
אני לא חושב שהיו כאלה. לפחות בינתיים, כל זמן שהמסביר והקורא לא מקימים ממשלה.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543341
אוקיי. ולגבי איראן?
בעצם נשאל אחרת, תוכל לתת שמות של שלוש מדינות כלשהן שמנעו כניסת תייר רק מפני שביקר את מדיניות ממשלתן?
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543344
בודאי שתמצא. כשאתה הולך לחדש את הויזה שלך לארה''ב, תביע חלק מהדעות שלי על מדיניות ארה''ב. נראה אם יחדשו לך את הויזה. כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חופש תנועה של ידוענים.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543348
אני חושב שאתה משחק במשחק הלא נכון. המסביר מציע מדיניות מסויימת (נגיד: "בואו נלבש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחינו"), אני טוען שזאת מדיניות שלא מאפיינת מדינות שפויות (נגיד: "אנשים שפויים לא נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם"). אתה מבקש ממני להצביע על מדינות לא שפויות שנוהגות במדיניות של המסביר (נגיד: "תמצא לי בגהה שלוש אנשים שנוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם")?! הרי גם אם אין משוגעים כאלה, זה לא מראה שאנשים שפויים נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543401
מה שאני בעצם טוען הוא שגם אם יש מדינה שנוקטת במדיניות הזו, קשה יהיה להראות את זה. לפיכך, המסביר לא יוכל להראות דוגמה לכך מארה''ב (גם אם היא נוהגת כפי שטוען איציק, למשל), אבל גם לא מצפון קוריאה. לפיכך הקריטריון הזה חסר ערך לדיון במדינות אמיתיות, ושימושי רק לויכוח התיאורטי והלא-מעניין שיש לך עם המסביר.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543403
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ואולי לחסוך טחינה מיותרת של מים, כדאי לשים לב שאין לאף אחד וויכוח (מעניין או לא-מעניין, מעשי או תיאורטי) עם המסביר, לגבי מדיניות שהמסביר מציע, פשוט משום שהמסביר לא הציע שום מדיניות.

בתגובה 543159 טענתי שלמדינות אין חובה מוסרית להגן על חירויות של אזרחי מדינות אחרות (שנמצאים מחוץ לתחומן), ולכן, כשמדינה שוללת זכות כניסה מזרים (להוציא מבקשי מקלט) היא איננה פוגעת בזכויותיהם.

אין בטענה זו הצעה או המלצה למדיניות - להפך, אמרתי שמדיניות כזו איננה חכמה. בנוסף אמרתי, שקשה לנסח כללים או מדיניות לגבי ידוענים ויש מקום לשקול את עינייניהם בכל מקרה לגופו - היינו שמדיניות אחידה לגבי ידוענים איננה יעילה. ולבסוף אמרתי, שלדעתי, השיקול הפרטני שביצעה הפקידה בבקשת הכניסה של חומסקי היה מוטעה, אבל אין בטעות הזו גרימת עוול לחומסקי.

כל זה, כמובן, לא יכול למנוע מאנשים להילחם בטחנות רוח, גם כשאין טחנות כאלו.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543343
ואם תקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמנית נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו המתנגדים למדיניותה, האם תחזור בך מהרפש שהטחת או תפצח בלולינות מילולית?
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543347
מה''רפש שהטחתי'' אין לי בעיה לחזור גם עכשיו אם תמצא כזה.

אם אני אקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמניתי נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו הממבקרים את ממשלתה, בגלל שהם מבקרים את ממשלתה, אני אחזור בי מהקביעה שהדבר לא נהוג במדינות שמניתי.
כנראה שלא הבנת את השאלה הרטורית הצינית שלי 543353
אני לא מתיימר לקרוא את מחשבותיו של המסביר (גם אם הוא במקרה לא לובש קסדה‏1 היום). אבל למיטב הבנתי מהתוצאות של מחשבותיו בדיון זה, חופש הביטוי יכול ליצור בעיות גם ללא ביקורת ישירה על הממשלה. ר' ההפגנות של נועם פדרמן ושות' בישובים ערביים ברחבי הארץ.

1 בשביל למנוע קריאת מחשבות לא חייבים קסדה. מספיק כובע עם ציפוי מתכתי:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים