בתשובה לאיציק ש., 22/05/10 17:43
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543545
אבל הנושא הוא האם הגדרת פשע מלחמה אפשרית בכלל באופן מוחלט או שמעשים שהם פחותים בהרבה למה שמקובל בעולם ובארצות אחרות לא יכולים בהגדרה להיחשב פשע מלחמה.
דרשוביץ שם את האצבע בדיוק על הנקודה הזאת, וחשבתי שזה המקום להביא את דבריו, כי מדובר באישור לדעתי ממישהו שהוא מומחה בעל שם עולמי למשפטים. לא היה לך עכשיו שום דבר לומר בקשר לעניין עצמו. אפילו לא אמרת שלדעתך הוא טועה, ובודאי שלא נמקת זאת. אם אתה חושב שהוא טועה, האם אתה יכול להביא מומחה בעל שם עולמי או סתם משפטן אחר שחושב אחרת ? איני יודע עד כמה נחשב גולדסטון למשפטן מומחה. אבל בכל מקרה הוא כתב דוח אך הוא מעולם לא נשאל וגם לא התייחס (ואולי בכלל מרוב רצון לרצות את אדוניו בכל התקופות הוא לא כל כך נותן את דעתו לנקודות יותר עדינות) ברחל בתך הקטנה לנקודה הזאת.
מעולם לא שמעתי ששופט אומר לסנגור: אתה הסנגור ולכן טענותיך שגויות. צריך להתייחס לטענות לגופן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543548
יותר ממשפטן אחד בישראל אמר שצריך להקים ועדה שתחקור את מבצע עופרת יצוקה- בלי קשר לדעה שהביעו על הדו''ח של גולדסטון. זה גם מה שגולדסטון אמר. אם היו מקימים ועדה כזאת, גולדסטון לא היה עומד בראשות ועדה כזאת. במקום זה מחפשים את גולדסטון.עוד ימצאו שהוא הומו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543551
לא נותר לי אלא לשחרר אנחה עמוקה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543552
בקיצור, לשיטתך (כפי שהיא מתבטאת בתגובות הקודמות ובתגובותיך לגילויים על גולדסטון) לטענות של גולדסטון בפרט ומבקרי ישראל בכלל יש להתייחס לגופן, אבל לטענות של דרשוביץ בפרט ומגיני ישראל בכלל יש להתייחס אד-הומינם?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543564
הנושא בכלל לא היה גולדסטון. בתגובתי האחרונה הזכרתי אותו כדי להאיר נקודה מסויימת (וגם ניצלתי את הזכרתו לצורך עקיצתו בסוגריים), אבל עכשיו אני בכלל מצטער שהזכרתי אותו בתגובה זו, כי הזכרתו רק גרמה לבריחה מהנושא, ואולי אפילו לכך שמה שהתכוונתי לו לא הובן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543578
לא. צריך להתייחס באון ענייני. הביקורת שלי עליו לא התייחסה לפרטי הסנגוריה שלו בקשר למבצע עופרת יצוקה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543581
וזו בדיוק הנקודה. הביאו טיעון, ולא התייחסת באופן ענייני, אלא אד-הומינם גמור.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543585
שום גמור. התייחסתי כאן לא פעם ולא פעמיים. הביאו טיעון שגולדסטון אישר פסקי דין בדרום אפריקה? טענתי שכל העניין לא רלוונטי לדו"ח שלו. אם אתה רוצה לדון כאן בכל מיני שלדים בארון אז בסדר- נדון אבל שהנושא יהיה שלדים בארון- לא רק של גולדסטון. מי תקף בחריפות את גולדסטון? שמעון פרס? אז בוא נדון גם בשלדים בארונו של שמעון פרס וגם בקשר שלו לדרום אפריקה. אין טעם להתחיל בזה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543607
דרשוביץ. דרשוביץ. דרשוביץ. אם אין טעם להתחיל בזה, למה בדיוק התחלת?
האיציקיםאשמיםבכל 543611
אגב, דרשוביץ הופיע לראשונה בדיון הזה בתגובה 543526. גולדסטון - בתגובה 538401.
מי אמר ? 543617
"אני חושב שהעולם צבוע ושיש קריטריונים שונים ביחס לישראל לעומת מדינות אחרות. אני מאמין שהמשפט הבינלאומי צריך להיות שווה הן בתוכנו והן באופן יישומו"

דרשוביץ ?
דב ?

הפתעה: אהרון ברק
על העיקרון שהמשפט הבין לאומי צריך להיות מיושם שוה על כל המדינות אין ויכוח.
על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח.

הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה.
אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה.
אני חושב בדיוק ההפך.

היה כאן ויכוח דומה. מתנגדי טענו שעלינו לקבל את הדין "בגלל שאנו לא מעצמה". אני חשבתי שמי שחושב בצורה כזאת ואם הנמקות כאלה אינו אדם בעל חוש מוסרי.
מי אמר ? 543650
אני הייתי מציע לא להכניס את המוסר לדיונים שלנו על הנושאים האלו. לא בגלל שאינני חושב שיש אספקטים מוסריים בהתנהלות בין לאומית, אלא שמה שציינת בשורה האחרונה הוא דוקא הביטוי המינורי ביותר של ''האדם ללא חוש מוסרי''.
מי אמר ? 543655
לא דברתי על התנהלות של מדינות.
דברתי על הטענה של ברק. ברק מכיר סוף סוף במה שאני טוען כל הזמן, שישנה איפה ואיפה בישום החוק הבין לאומי כלפינו וכלפי אחרים. הוא אומר, כמוני, שהעולם נוהג צביעות.
בכל זאת הוא ממליץ להיכנע ולשתף פעולה עם הצביעות הזאת מטעמים פרגמתיים. לא בגלל סיבות מוסריות אלא בגלל שאין ברירה (תקרא בקישורית. זה בפרוש מה שהוא אומר.), כי אם לא נשתף פעולה עם הצביעות נוקע וכו'.
זה טעון שאין מאחוריו עמדה מוסרית. שיתוף פעולה עם צביעות כדי להשיג איזה שהם הישגים מדיניים הוא פעולה שהיא עצמה צביעות וחוסר מוסר.

בנוסף לעניין המוסר, אני גם חולק עליו בעניין ההערכה הפרגמטית. אני טוען ששיתוף פעולה עם המוקיעים אותנו, לא יביא לנו שום תועלת. כאשר אתה בעמדה ששואלים אותך שאלות מבלי שעושים השוואה עם אחרים אתה בעמדת נחיתות שלא קל להיחלץ ממנה בכל מקרה, כי הטובה במלחמות היא עדיין עניין מאד לא נעים, ומי שמחטט תמיד ימצא גם בה אזורים אפורים ואפילו כהים יותר.
מי אמר ? 543660
אנחנו בליגת העל בצביעות. כששמעון פרס מדבר על הגרעין האיראני זו אינה צביעות?
מי אמר ? 543663
Interesting usage of the royal "we".

מי אמר ? 543732
תגובה מעניינת. בוא נראה את ההפך מ-ROYAL WE :הפוליטיקאי היחיד בישראל וכמדומני במערב שכנראה מתעב את ה-ROYAL WE הוא בנימין נתניהו."חיסלתי את הטרור, הצלתי את הכלכלה". ברצון רב אוסיף הסתייגות לדברי: אנחנו- לא כולל את האייל האלמוני.
מי אמר ? 543666
צפיתי פעם, בתקופת כהונתו של מנחם בגין כראש ממשלה, בראיון בטלויזיה עם מישהו שהיה שגריר ישראל בצרפת.
המראיין (דן מרגלית) שאל: מה דעתך על דבריו של בגין לפיהם אם תימשך האלימות כנגד היהודים בצרפת והשלטון לא יגן עליהם כראוי, הוא יקרא להם להגן על עצמם בכוחות עצמם.
המרואיין השיב: דע לך שהקהילה היהודית בצרפת אינה דומה היום כלל לפעם. מספר בתי הכנסת בפריז למשל עלה בעשרות בתי כנסת ויש בהם פעילות בכל ימי השבוע.
דן מרגלית: כן. אבל אני שאלתי מה דעתך על דבריו של בגין שיקרא ליהודים לקחות את ההגנה על עצמם לידיהם.
המרואיין: ואם נקח למשל את מספר האיטליזים הכשרים. התמונה שונה לגמרי ממה שהכרנו. . .
דן מרגלית (מפסיק את המרואיין): כן. אבל מה באשר לשאלתי ?
המרואיין: וזה לא רק בפריז. היהודים מורגשים גם בערים אחרות. . .

בשלב זה שוב הפסיק אותו דן מרגלית בחיוך, ואמר שהוא מבין שתשובה לעניין הוא לא יקבל.
מי אמר ? 543671
מה המיוחד בהתחמקויות הללו? ראית ראיונות של ביבי או פרס? מי פיתח לדרגת אמנות את התשובה:" זאת לא השאלה...".
מי אמר ? 543673
אתה ממש משגע לי את השכל.
הבאתי את התגובה הזאת כדי להדגים איך אתה לא מתייחס כלל למה שאני טוען, ומגיב במעבר לכל מיני נושאים אחרים, בדיוק כפי שעשה אותו שגריר (אבל הוא דיפלומט, ברור שאסור לו לבקר את המעביד שלו, ואפשר להבין ולחייך לנוכח תשובותיו, למרות שכשהוא השיב אותם פניו היו רציניים לגמרי.)
גם התגובה האחרונה שלך, יש בה אולי מענה למילים שבתגובתי, אבל לא לכוונה שלהם.
מי אמר ? 543792
לגבי מרגלית-שגריר-בגין:
סביר ששגריר ישראל שנדרש לדברי ראש ממשלתו שהם הבלותיים ומסוכנים בעיניו (כמו גם בעיני) מעדיף לא להתייחס אליהם - השגריר בוודאי מצופה לא לבקר בתקשורת את הממשלה ששולחת אותו, ובוודאי לא את ראשה, ומצד שני מובן שהוא מעדיף להמנע מלתמוך באמירות כאלו.

אף אחד מהמגיבים כאן לא עושה זאת בתוקף תפקידו כשגריר, כך שמגבלות כאלו לא חלות עלינו.

מצד שני, באייל קורה לפעמים ומגיב זה או אחר מתעקש לקבל תשובה ספציפית, ובת\ן שיחו, כלומר זו\ה שהדרישה מופנית אליה\ו, בוחר\ת שלא לכבד את הדרישה.

כמי שפעם או פעמיים הועמד במצב הזה אני יכול לומר שהסיבה היא לא תמיד דווקא ש"אין לי תשובה\נותרתי ללא מילים". קרה כבר פעם או פעמיים שכל תשובה שיכלתי לחשוב עליה, ולדעתי הייתה נכונה ולעניין הייתה או חזרה ולעיסה על דברים שכבר אמרתי יותר מפעמיים, או כזו שלא שומרת על כבודו של בן שיחי, ומשום כך בחרתי להתעלם.

אין להבין מכך שבאופן קטגורי ומוחלט אני נמנע מלהעליב את בן שיחי - לבושתי עלי להודות שלא פעם ולא פעמיים חטאתי בכך. אין גם להסיק מכך שבאופן קטגורי אני מגביל עצמי לחזרה על דבר לכל היותר N פעמים - אני לא מטיל על עצמי מגבלה זו, אלא שלפעמים אני בכל זאת נמנע מתגובה כדי לחסוך חזרה או עלבון.

אופי הדיון כאן הוא כזה שלפעמים אחד המתדיינים דורש במפגיע תשובה ספציפית לשאלה ספציפית. אין חובה על בני הפלוגתא להיענות לדרישה, ולא תמיד הימנעות מהיענות כזו ניתנת לפירוש כתבוסה אוטומטית בוויכוח.

אחרי כל הטרחנות העורכדינית הזו אני דווקא כן רוצה להתייחס לנושא אחד, כיוון שיש אפשרות מסויימת שאני אחד האנשים שהתבטאו בעבר באופן שאולי פירשת כך:

>> על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח.

>> הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה.
>> אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה.
>> אני חושב בדיוק ההפך.

(ברק בצד, אני מתייחס לדברים שאני עצמי הבעתי כאן בדיונים קודמים): עד כמה שאני מבין את שיטתך, אתה אומר: מאחר ומדינות א' ב' ג' עשו מעשים כאלו ו"העולם שתק", מכאן נמצאנו למדים שמעשים אלו הם מותרים, וכל מי שמבקר את ישראל על מעשים דומים הוא צבוע.

אבל זו חוסר הבנה של העמדה: אני לא אומר שהמעצמות שעשו מעשים אלו הן "בסדר". יש לי ביקורת קשה ונוקבת על המעשים הללו גם כשנעשו (או נעשים) בידי המעצמות וגם כשהם נעשים על ידי ישראל. האמירה "אבל אלו הן מעצמות וישראל איננה מעצמה" אין כוונתה שהמעשים הם כשרים כשנעשו על ידי המעצמות. כל כוונתה של האמירה הזו היא להתייחס לעובדה שאני כן חושב שיש טעם לנסות ולפעול, במסגרת השיטה הדמוקרטית, לשנות את התנהגותה של ישראל. שידאגו אזרחי המעצמות שחושבים כמוני לשנות את התנהגות מדינותיהם. העובדה שמדובר ב"מעצמות" רלוונטית רק למידת האפקטיביות שיכולה להיות להפעלת לחץ חיצוני עליהן: סין יכולה להשפיע על ישראל יותר משיכולה ישראל להשפיע על סין. אם נטיל על סין אמברגו, היא תמצא ספק אחר לטילים וכלי משחית אחרים שהיא קונה מאיתנו.

שורה תחתונה: מעשים פסולים הם מעשים פסולים. נכון שדיני המלחמה ואפילו המוסר הם יחסיים ודינמיים עם התקדמות התרבות. "ערכי הדמוקרטיה" שהיום נחשבים ערכים יסודיים לא היו קיימים ומוכרים לפני אלף שנים, וגם בתוך המסגרת הזו מתרחשים שינויים. אבל אני לא מקבל היתלות ביחסיות ובדינמיות הללו כדי להצדיק מעשים שהם פסולים מוסרית בעיני, ודוגמאות של מעשים פסולים אחרים על ידי מדינות אחרות לא מהוות נימוק משכנע (כלומר אני לא משתכנע).
מי אמר ? 543795
לעניין תשובתי לאיציק. קרא שוב את תגובה 543670 ואת תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, וראה גם את המשך הפתיל.
הוא עושה לי בדיוק מה שעשה השגריר (אגב, הניתוח שלך לתשובות השגריר התאים גם למה שאני אמרתי. זה נעשה בצורה מאד משעשעת.).
זה מתסכל. מה אני צריך לענות על אופן התייחסות כזה ? הוא לא חייב לענות, אבל למה כן לענות תשובות שאין להן כל קשר לשאלה ?
מה זה מוסיף לנו ?
לעניין "כן בסדר" "לא בסדר" "כולם לא בסדר", כאן אתה חוזר שוב על חילופי דברים שהיו ולא מוסיף דבר.
מה שאני יכול לעשות הוא לחזור שוב על דברי. אני אמרתי שעצם הגדרת פשעי המלחמה והקביעה אם מדינה היא "בסדר" או לא "בסדר" חייבת להיעשות בהשוואה למקובל, ואי אפשר להתייחס למדינה ספציפית מבלי להביט מסביב. העליתי גם מספר פעמים את הרעיון איך להבין זאת: בעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק מהמם שלאחר זמן מה הנפגע חוזר להיות בדיוק כפי שהיה, הפעולות המלחמתיות הכי צמחוניות של ימנו צריכות להיחשב פשע מלחמה. לעומת זה בעולם שלנו כפי שהוא היום אופן הפעולה שלנו בפרוש אינו צריך להיחשב פשע מלחמה.
פעולת ה"סיכול הממוקד" הכי בעייתית מבחינה מוסרית הייתה חיסולו של שחאדה. כיוון שהוא שהה בתוך מבנה אפשר היה לחסלו מהאויר רק ע"י מיטוט המבנה כולה. הטיל פגע בדיוק במבנה כמתוכנן ושחאדה נהרג כמתוכנן. אבל הבתים בסביבה היו רעועים ולכן נפגעו 14 אנשים לא קשורים (אני מעריך שהמתכננים פשוט טעו ולא לקחו זאת בחשבון, משום שאנו נזהרים הרבה יותר מהאמריקאים ומהמקובל). בגלל זה רדפו את מפקד חיל האוויר דאז, והוא לא היה יכול לבקר בארצות אירופה.
והינה דרשוביץ מספר שבארצות הברית יחס של אחד לשלושים, (פי שניים מהמקרה הקיצוני אצלנו), מקובל וכדי לבצע פעולה שזו תהיה תוצאתה המפקד הצבאי לא צריך לבקש אישור. מותר גם להגיע ליחס גבוה יותר אבל רק עם אישור.
כלומר, המפקד הזה לא רואה בכך בכלל פשע מלחמה, ואכן איש מהקצינים האמריקאיים שמעורבים בפעולות כאלה לא פוחד לבקר בארצות אירופה.
דרשוביץ אומר שצריך לנסח את חוקי המלחמה בברור כך שהדבר הזה יהיה ברור ומובן, אבל מה שקורה בפועל, ובכך מודה היום גם ברק, הוא, שהעולם צבוע ומפרש את חוקי המלחמה בצורה מחמירה לנו ובצורה בלתי מחמירה לאחרים.
מקצה שיפורים 543962
ההפנייה בתחילת התגובה בשורה הראשונה הייתה שגוייה, ואיתה אי אפשר היה להבין את המשפט. ההפנייה הנכונה היא:
תגובה 543660
(לא שזה משנה משהו עכשיו).
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545505
נתקלתי בסיפור מעניין בתוך הקטע הראשון במאמרו של אמנון לורד ב"מקור ראשון" מסוף השבוע האחרון. כיוון שלא מצאתי זאת באינטרנט, וכיוון שהקטע כולו כתוב יפה, אני מרשה להעתיקו כלשונו ובשלמותו לכאן:

"הדבר שהכי אהבתי אחרי שכוחות צה"ל קטעו את משט הטרור היה ההטפה של שר החוץ הגרמני לישראל, שעקרון המידתיות הוא העיקרון החשוב בחוק הבינלאומי וישראל הפרה את המידתיות. אני מודה שלקבל על הראש מהגרמנים בענייני מידתיות זו תופעה חדשה. לא, אני לא מתכוון למה שכל אחד חושב עכשיו: שאפשר היה להסתפק ברצח של מיליון יהודים ולא היה צורך להגזים ולהרוג שישה מליונים. לא. אני מתכוון למה ששייקה אופיר המנוח היה מכנה "תקרית מצערת" באפגניסטן. כאשר כוח גרמני זיהה שיירה לוגיסטית של הטליבאן, כך לפחות הגרמנים חשבו, ובהפצצת המזלטים על השיירה נהרגו כ-‏150 אזרחים. הפעם הראשונה שהגרמנים לוחצים על ההדק אחרי מלחמת העולם השניה ונפלט להם צרור. אבל איזה צרור."

מצאתי לנכון להביא לכאן את הקטע הזה בגלל הסיפור שבתוכו.
זה לא שלושים לעומת אחד כמו שמותר למפקד האמריקאי ללא אישור. זה 150 לעומת אפס.
אני לא שמעתי בכלל על התקרית הזאת וגם לא הצלחתי למצוא באינטרנט סימן לה.
מישהו שמע על התקרית הזאת ?
הקצינים הגרמנים פוחדים עכשיו לבקר בבריטניה מפחד מעצר, כפי שקורה לחלוץ בגלל חסול שחאדה ?
גולדסטון היה שם ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545506
אתה מתכוון, חוץ מזה שרמטכ"ל הצבא ושר ההגנה בגרמניה התפטרו בעקבות התקרית הזאת והניסיון להסתיר אותה?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545512
אני גם לא מבין מאיפה היחס "150-0". לפי הכתבה הזו, היחס היה 30-69. מצד שני, קשה לדעת מה היה קורה לולא ניסו לטייח. אני לא יודע אם היתה דרישה להעמדתם לדין בינ"ל.

לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545515
אמרתי שאיני יודע במה מדובר, ומעולם לא שמעתי על כך, ואיני יודע אם הסיפור של אמנון לורד הוא אותו סיפור שמובא בקישורית של ידידיה (איני מאמין שאמנון לורד הסתכן להמציא את היחס 0:150. ללא ספק הוא לקח זאת ממקור כל שהוא.)

מכל מקום אם נתייחס לסיפור הזה (שנמצא בקישורית שהביא ידידיה) כשלעצמו, מסופר על התפטרויות על רקע פוליטיקה פנימית בעקבות הסתרה וטיוח ולא בגלל עצם המעשה.
אין שום סימן לרדיפתו של גרמני איזה שהוא ע"י מדינה אחרת, ובכלל אי אפשר להעלות על הדעת אפשרות כזאת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545517
אני מניח שהשאלה בדבר ידיעת הדרגים הבכירים אינה התעניינות מנומסת, אלא קשורה הדוקות לשאלת האחריות. ובקישור שהביא ידידיה מדובר על חקירה שאינה פנים גרמנית.

התנאים של גרמניה שונים, כמובן. אבל לתהייתך בדבר ''מישהו שמע'', התשובה היא כן רבתי.
ואמנון לורד לא נחשב בעיניי עיתונאי רציני, מצטער.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545546
לפי ויקיפדיה ישנן הערכות שונות לגבי מספר הנפגעים שנע בין 56 ל 150, ומכך אני מסיק שמדובר, אכן, באותה תקרית, ושכפי שחשבתי אמנון לורד (1) לא המציא ממוחו את המספר הזה.
החקירה נוהלה אולי לא ע"י הגרמנים עצמם אלא ע"י נאטו וארצות הברית, הכוח שגרמניה הייתה חלק ממנו, וזה אותו דבר.
עצם העובדה שיש פער כזה בהערכות מלמד שלא הייתה חקירה רצינית, ובעצם לאיש זה לא היה איכפת.
העובדות הנוספות מותירות את שאלוןתיי בעינן.
היש מישהו ממפקדי נאטו וגרמניה שפוחד לטייל בבריטניה מפחד שייעצר בגין התקרית הזאת ?
מועצת הביטחון התכנסה ?
ראית הפגנות ?
היה משט מחאה של "פעילי שלום" ?
למה על תשעה הרוגים רעשו כל הכותרות בעולם, ואילו 150 גררו די שקט שלאזניי, למשל, לא הגיע דבר ?

(1) בין אם הוא רציני או לא. כמי שקרא הרבה מאמרים וכתבות שלו אני מוכן לנהל ויכוח גם על הנושא הזה עם מגיבים "רציניים" שקראו אף הם את דבריו וגבשו הערכה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545552
אני מצטער, הגבתי לך כי חשבתי בטעות שאתה מעוניין בהתייחסות עניינית. אני לא יודע למה לאוזנך לא הגיעה דבר. אולי בדיוק היית באמבטיה או משהו.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545566
האם טענתך היא שתקרית 150 נושאי הסלים באפגניסטן זכתה לאותו הד תקשורתי ולאותן תגובות זעם בעולם כפי שזכתה לה תקרית תשעה נושאי האלות (והאקדחים החטופים) במרמרה ?
בכך שציינתי שאני לא שמעתי על התקרית הראשונה רציתי רק לחזק את טענתי שתשובתי לשאלה שלמעלה היא מאד שלילית, אבל ההטפלות לפרט הזה היא עצמה דוגמה טובה לחוסר ענייניות.
מה דעתך על העניין עצמו ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545595
דעתי היא שהתקרית באפגאניסטן אינה מקרה מוצלח להוכיח ממנו משהו לגבי התייחסות העולם לישראל. גם הנסיבות וגם התוצאות שונים מדי מכדי לבצע גזירה שווה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545618
מדוע ?
בגלל שהכפריים האפגנים אינם בני אדם ?
לו אנו הרגנו בטעות 150 פלשתינים תמימים בהפצצה אחת היה נעולם מגיב, לדעתך, כפי שהגיב לגבי אותה תקרית באפגניסטן ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545620
לא יודע לגבי פלשתינים, אבל במבצע "ענבי זעם" הרגנו יותר ממאה איש בקאנא [ויקיפדיה]. למיטב זכרוני, תגובת "העולם" היתה מתונה בהרבה מאשר התגובה לגבי המשט. משמע, זהות ההורגים לבדה אינה קובעת את עוצמת הרעש.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545629
תגובת העולם לנוכח אירוע כפר קנא לא הייתה מתונה פחות (ובצדק) מתגובתו לנוכח המשט, ואף הובילה לקיצור המבצע ולסיומו בטרם מוצה. (אירוע המשפט הסתיים בכל זאת בהבאת האוניה לנמל אשדוד למרות הצעקות).

בעקבות מכתב שכתבתי לעזר ויצמן שהיה אז נשיא המדינה בזמן המבצע, שבו הפצרתי בו להפעיל את קשריו כדי שהמבצע יסתיים בהסכם על הפסקת אש מוחלטת ולא בהבנות שמשרתות את החיזבאלה כמו במבצע הדומה ''דין וחשבון'', הוא צלצל (למרבה הפתעתי) למקום עבודתי (בשלב זה כבר היה ברור שהושג הסכם קלוקל דומה בדיוק להסכם שהושג אחרי ''דין וחשבון'') ובשיחה עמי הסביר שעקב לחץ העולם בגלל האירוע הזה אי אפשר היה להשיג יותר.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545630
כבר סיפרתי את סיפור השיחה הטלפונית וכבר הספקתי לשכוח שסיפרתי.
תגובה 295862
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545677
אהוד ברק מבטל ביקור בצרפת בגלל החשש מהגשת תביעה נגדו שם עקב אירועי המשט.
אין שום סיכוי שתביעה כזאת תוצא כנגד גרמני או אמריקאי אפילו בגין עניינים חמורים בהרבה.
מי שחושב שהתביעות החוזרות ונשנות האלה בארצות אירופה אינן קשורות באנטישמיות המסורתית שם, המשך לאנטישמיות מתקופת דרייפוס טומן את ראש בחול.
חבל שלא קמה עדיין אישיות בעלת שיעור קומה שתצביע ללא בושה וללא פחד על *ה*נקודה ותכריז: "אני מאשים".
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545678
כמובן שאין קשר לכך שישראל שולטת קרוב לחצי מאה על אוכלוסיה אחרת חסרת זכויות אדם ואזרח ונתונה להתעמרות הצבא והמתנחלים. אם אתה מחפש מדינה אחרת שלא רק ספגה גינויים בינלאומים אלא גם הוחרמה בפועל, היתה כזאת. הכוונה היא כמובן לדרום אפריקה של ימי האפרטהייד שלמצבה הבינלאומי אנחנו מתקרבים בצעדי ענק.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545682
אם זה כן קשור, למה זה לא כתוב בתוכן הצו ?

ואיך זה שכל הצווים האחרונים קשורים דווקא באירועים שקשורים במקום שלא נותר בו מתנחל אחד ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545684
לא נותר מתנחל אחד (וטוב שכך. נקווה שיש בזה תקדים קרוב למקום שבו עדיין יש מתנחלים.) אבל יש עוצר מתמשך שלא משרת אף אחד ורק מביא לבידודה ההולך וגובר של ישראל באדיבות האדונים נתניהו, ליברמן וברק.
מה לגבי אבו מאזן? 545685
או שאולי הוא בעצמו לא יודע מה משרת אותו.
מה לגבי אבו מאזן? 545687
לאבו-מאזן יש אינטרס שישראל תילחם עבורו בחמאס. זה לא בהכרח האינטרס הישראלי.
מה לגבי אבו מאזן? 545690
לאבו מאזן, לישראל ולעולם יש אינטרס שילחמו בחמאס. מעבר לזה כל אחד רוצה שאחרים ילחמו והם יוכלו לשבת בביטחון ולצקצק כל פעם שסוטים מהמוסר.
מה לגבי אבו מאזן? 545692
העולם מבין שכשהחמאס שולט בעזה ואין דרך נראית לעין להזיז אותו, הפיתרון היחיד הוא הסדר מדיני כלשהו. ישראל גם צריכה להבין את זה אבל עם הממשלה הזאת...
מה לגבי אבו מאזן? 545696
בינתיים ההסדר המדיני הנכפה עלינו הוא עם אבו מאזן, לא עם חמאס.
חמאס נחשב בארה''ב (רשמית) לארגון טרור . גם נראה לי שהקשרים שלו עם הטרור העולמי ברורים לכל מי שמתעסק בזה.
מה לגבי אבו מאזן? 545699
כן אבל אי אפשר לקיים סגר על רצועה לנצח ולקוות שהבעייה תגווע מעצמה.
מה לגבי אבו מאזן? 545702
1. האיסלם הקיצוני אכן יגווע *בסופו של דבר*. לא קשור לדיון, סתם אסוציאציה.
2. איך לדעתך ניתן לפתור את הבעיה?
מה לגבי אבו מאזן? 545745
הסרת הסגר בתוספת אולטימטום לחמאס וערבות בינלאומית. במקביל צריך להתקדם בשיחות עם הפת''ח.
מה לגבי אבו מאזן? 545746
אולטימטום לחמאס: אם לא תתחילו לדבר, אנחנו נעשה לכם דברים רעים.

(מצור כלכלי? פלישה קרקעית?)
מה לגבי אבו מאזן? 545747
רון בן ישי מציע פיתרון מפורט:

מה לגבי אבו מאזן? 545751
תגובה 216
שוב בן ישי לא קולט ומפנים שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר,שכן
תגובה 217
שוב השמאל ההזוי והקלסטרופובי מציע לנו קול ענות חלושה,הססנות
מה לגבי אבו מאזן? 545752
כן. טוקבקיסטים מבינים יותר טוב מכולם וראינו כבר לאן הביאו אותנו.
מה לגבי אבו מאזן? 545757
טוקבקיסטים הובילו אותנו? מתי? לאן? מי?
מה לגבי אבו מאזן? 545758
למקום שאנחנו נמצאים בו כבר לפחות עשור. הם המיצגים של הלכי רוח גזעניים, צדקנים ומאצ'ואיסטים שמתבטאים בהרכבי הכנסת והממשלה וקובעים את (חוסר) המדיניות בישראל.
מה לגבי אבו מאזן? 545761
לדוגמה הטוקבק הראשון
" רון בן ישי , דבריך נופלים על אוזניים ערלות.
רון היקר ,

אנחנו בימים בהם שרי הממשלה מתנהגים כהמון זועם בהפגנות.
שר החוץ מטורף !!
הציבור בישראל רוצה מלחמה ועוד מלחמה , ולא מעניין אותם כלום .
מי בדיוק יקשיב לדברי טעם ?
אף אחד פה לא רוצה שלום, או כל פתרון אחר"

צדקנות indeed .
מה לגבי אבו מאזן? 545762
יש ביניהם מיעוט נבון אבל הקו השולט הוא הלאומנות הקסנופובית, הכוחנית והצדקנית שמיצגת את השקפות רוב הישראלים.
מה לגבי אבו מאזן? 545763
חוץ ממך, כמובן. אצלך הקו השולט הוא התנשאות בלבד, ואפילו בלי שלושה שמות תואר לכל מילה (וזו אחת הסיבות, אם כי לא העיקרית, שההשקפות שלך הן במיעוט קבוע. משום-מה, צורת השיח ''בואו אלי, מטומטמים דבילים קסנופובים וגזענים, ותראו את האור'', לא מעודדת דיאלוג).
מה לגבי אבו מאזן? 545765
ענית לגבי ''לאן''. אבל לא לגבי השאר. הטוקבקיסט, מטבעו, מגיב ואינו מוביל.
מה לגבי אבו מאזן? 545767
ראינו עוד דוגמה בדיוק עכשיו: טוקבקיסטים הצליחו לגרום לך לסטות מדיון רציני לחילופי מהלומות טפלים. חבל.
לטענת בלייר הסגר היבשתי הוסר 545796
יהיה מענין לראות מה באמת נקבל במקום. אפילו ברמה התאורטית הלינק לא מפרט.
מה לגבי אבו מאזן? 545738
כן, חבל שלחמאס יש עקרונות שנוגדים הסדר מדיני.
אלא אם אתה מקבל נסיגה מלאה לגבולות 67 + חזרת הפליטים בתמורה להפסקת אש לזמן מוגבל.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545688
הסגר יכול להראות גם אחרת
ולשם איזון, גם הטרוריסטים
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545689
איזון זה חשוב.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545691
כמה שאני לא מסתכל על הקריטורה הראשונה כל מה שאני רואה בה זה קריקטורה ימנית (אם נמסור שטחים יהיו טנקים על כל המדינה).

את הסרטון גם לא הבנתי אבל אולי זה בגלל שאין לי פה רמקולים.
J'Accuse...! 545679
בעניין המשפט האחרון - מתחיל להיות (לא מומלץ לקרוא את כל הראיון): "לוי מסכם את זה במשחק מלים קשה לתרגום הולם: היהודי המלוכלך (סאל ז'ואיף בצרפתית) הפך לצה"ל היהודי (צה"ל ז'ואיף), הצבא שבעטיו יהודי שמזדהה עם ישראל צריך לכאורה לשלם מחיר על יהדותו. "זו פרשה עתיקה כמו העולם, האנטישמיות", הוא נאנח.

לאחרונה ניהל קרב מתוקשר עם מנהיג בולט של המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, ז'ורז' פרש, שהתנגח בבכיר אחר במפלגה, ראש הממשלה לשעבר לורן פאביוס, שמוצאו יהודי. "יש לו פרצוף לא קתולי", אמר פרש על פאביוס. בעקבות דברים האלה הוא הודח מהמפלגה. למרות התבטאות זו וההדחה שבאה אחריה, בבחירות שהתקיימו במחוז הבחירה שלו, לאנדוק רוסייון בדרום-מערב צרפת, נבחר פרש מחדש ברוב סוחף."
J'Accuse...! 545683
לפי כללי האנטישמיות החדשה אסור להגיד ''יהודים'' וצריך להשתדל להשתמש ב''ישראלים'' או הכי טוב ''מתנחלים''. אנטישמי שנכשל בעניין הזה עלול להיפגע. כך הפגיעה הזמנית בפרש שעליה ספרת, וכך גם קרה עם הגברת הזקנה תומאס, שבגלל גילה שכחה שאסור להשתמש בנסיבות כאלה במילה ''יהודי''.
אסור להגיד/יש להשתמש 545700
אגב עניין המינוח, זו אחת הסיבות בשלהן למרות התנגדותי הנחרצת וארוכת השנים להתנחלויות, אני עתה פחות קולני בנושא זה. שמתי לב שהחל משנות ה-‏90, ככל שישראל התכנסה (פעימות, לבנון, עזה) והכריזה על נכונות נוספת להתפשר, כך נשארו לטוענים נגדה, שנדמה שהם רק רבים וקולניים יותר, פחות שכבות חיצוניות בהן הם נאחזים. הדה-לגיטימציה התבררה כיותר ויותר נוגעת לעצם קיומה של המדינה היהודית, בתנאים כלשהם. אני חושב שהראיונות שהובאו כאן עם גולדסטון ומנכ"ל אמנסטי הן דוגמאות טובות לכך (אך לא אכנס לזה עתה).

כך שלעיתים אני מעדיף שהתנגדות תהיה למה שגם לי יש בעייה איתו, ההתנחלויות, מאשר שישראל תיסוג ממה שנותר משלטונה בשטחים, העוינות והטירור הערביים יתגברו (שוב, בוודאות) והדה-לגיטימציה העולמית תופנה, בידי מי שהחזירו לאנטישמיות את מהוגנותה, למקבץ היהודי שנדחק ממדינות ערב ומאירופה.
אסור להגיד/יש להשתמש 545716
אולי חלק מהטענות נגד ישראל מתבססות על צדקנות ושפה מכובסת. הגדרות שמתאימות לשטחים כמו פשרה, התכנסות או ויתור, לא רלונטיות ליציאה מלבנון.
אסור להגיד/יש להשתמש 545740
איזה ראיון עם גולדסטון?
אסור להגיד/יש להשתמש 545744
כנראה שהראיון רק הוזכר באתר. פרט אחד ממנו מופיע בתגובה 533834 .
אסור להגיד/יש להשתמש 545741
אין אף ראיון עם גולדסטון שהוא דה לגיטימציה לעצם קיומה של המדינה.
J'Accuse...! 545971
תגובה לאירוע המשט:

"ההתקפה של היום, עם עשרה הרוגים לכל הפחות, מדגימה 'איכות' חדשה של 'טרור המדינה' שמפעילה ישראל.
מאז הקמת מדינה זו ב-‏1948 וגירוש מיליונים מהאוכלוסייה הפלסטינית - שפיכות דמים מלוות את כל ההיסטוריה של ישראל".

מי הדובר ?
לו היה זה איזה "פעיל שלום" שמאלני היו דבריו מתקבלים בעולמנו בתשואות. אלא מה ? הפעם השמיע דברים ממש דומים לא "פעיל שלום", אלא פעיל מפלגת יורשי הנאצים בסקסוניה שבגרמניה NPD. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906937,00.h... הנאצי מלמד אותנו מוסר. . .
וכיוון שהנאצי הזה השתמש באותה הזדמנות גם בביטוי "מדינת הנוכלים היהודים", וכיוון שהוא שייך למפלגת ימין קיצוני, דבריו אלה שנאמרו בדרזדן עוררו מבוכה ואפילו נאומו נקטע עקב ניתוק המקרופון.
אבל אין ספק שהמניע העמוק להתנפלות על ישראל, לא רק כשהיא נעשית ע"י איזה נאצי נתעב ממדינת סקסוניה, אלא גם כשהיא נעשית ע"י איזה איש שמאל בנורבגיה או בשבדיה, הוא הרובד האנטישמי האירופי שאותו ינקו האנשים האלה יחד עם חלב עמם.
אבל לסקנדינבי "ליברלי" בודאי לא היו מנתקים את המקרופון גם אם הייתה נפלטת לו ממש אותה התבטאות.
J'Accuse...! 545974
אכן עדיף לשמוע דברים כאלו ממי שהאנטישמיות שלהם נחשבת ללא מכובדת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545567
גם לא טענתי שאיש לא שמע. נהפוך הוא. בכך שהבאת את הקטע מהמאמר הודיתי שלפחות אמנון לורד כן שמע.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545606
רק לחזק את טענתך שהחקירה היתה ''פנימית'' - הרי המטוס המפציץ היה אמריקאי. אמנם את הפקודות הוא קיבל ממפקד גרמני.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545518
חיפוש זריז באינטרנט לא מעלה את מספר הקסם של 150 הרוגים מאש הצבא הגרמני.נראה לי מספר גדול מספיק כדי שיפי נפש ברחבי העולם ישמחו לדווח עליו.

מכיוון שאין לי קישור למקור: אמנון לורד כותב על מה הוא מתבסס?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545535
הקישור להערכה "150" (מאתר איטלקי) לא עובד.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545538
לא יכול להיות שזה המקרה שעליו מדובר. הרי כאן לא הגרמנים ''לחצו על ההדק''.

הייתי מוסיף סמיילי אם הייתי חושב שמנומס לצחוק על זה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545516
אגב, ייתכן מאד שבמדינה אירופית שר ביטחון היה מתפטר בעקבות תקרית כתקרית המשט, ואצלנו אין שום סימן לכוון מחשבה כזה. אבל זה נושא אחר לגמרי.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569346
במסגרת משימת "השמיים הנקיים" מעל לוב נהרג בנו הצעיר של קדאפי וגם שלושה מנכדיו שגילם פחות מ 12 , וללא ספק עדיין לא למדו לעוף ואין סיכוי שהם "מלכלכים" את השמיים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062609,00.h... בהפצצה של מטוסי נאטו.
סבם של הילדים האלה לא יורה טילים על ערי אירופה ובשנים האחרונות לא ידוע גם על פעולות טרור שהוא יוזם שם.
לא נראה שלטייסים שבצעו את המשימה יהיה חשש לבקר באירופה מפחד מעצר, כמו לדן חלוץ, שהיה מפקד חיל האוויר בעת שחוסרל שחאדה, או לצפי לבני שכיהנה כשרת החוץ במלחמת לבנון השנייה.
עוד דוגמה למוסר הכפול של האירופים.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569349
נורא חבל לראות איך אתה מבזבז תחמושת על מטרות סרק. כי להראות את המוסר הכפול של האירופאים אתה צריך להתמקד בהמנעות שלהם להפצצות באזור שלנו. אם הפלסטינאים הם הצד הנדכא והמורד, כמו המורדים הלוביים, אז כוחות נאטו צריכים להפציץ את ישראל שמפציצה בעזה ויורה בגדה והפציצה מסיבית בלבנון. ההימנעות של אירופה לעזור לצד החלש בסכסוך הישראלי-פלסטיני מראה עד כמה הם צבועים ועם מוסר כפול. אתה חייב להפגין לפני שגרירויות צרפת ואיטליה בדרישה שהם יפעלו לפי צו המוסר ויפציצו מטרות ישראליות, וישא''ק.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569353
הערבים אינם ''הצד הנדכא'' בסכסוך הישראלי ערבי. הם הפסידו בעוד מלחמה שאותה יזמו כדי להעיף אותנו מכאן, ומסרבים לשאת בתוצאות. בכל מקום שאותו הצליחו לכבוש (וזה קרה למזלנו רק במלחמת השחרור) הם לא השאירו יהודי אחד לרפואה. יש להם די טריטויות שיכולות לספק רווחה לכולם. אילו היו עוסקים באמת ברווחה לעצמם ולא בשנאה לנו, היו כולם מאושרים. המוסר הכפול של האירופים מתבטא בתמיכה בצד שלהם שהוא הצד התוקף במקום בצד המתגונן שזה אנו, ובכך הם ממשיכים את המסורת של ייחסם ליהודים בזמן מלחמת העולם השנייה וגם קודם.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569355
לא הבנת. אתה מתאר תמיד את האירופאים שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן. לכן אתה צריך להתלונן על המוסר הכפול האירופאי שלא מגן בכוח על הערבים המורדים והנדכאים נגד ישראל הכובשת התוקפנית.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569371
אני לא מתאר את האירופים ככאלה שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן, אלא אני מתאר אותם כצבועים שטוענים שכך הם רואים. כשם שאיני חושב שבאמת הם חושבים שהטייסים שפגעו בשחאדה בצעו עברות יותר חמורות מטייסיהם שפגעו בילדים נכדיו של קדאפי.
אבל אתה צודק בכך שהעובדה שהם לא יוצאים להתקיף אותנו (ובכך מסכנים את כוחותיהם "במעט" יותר מאשר בהפצצת ביתו של קדאפי) היא חלק מהמוסר הכפול שלהם שעליו אני מדבר.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569417
הם צבועים לא יותר ולא פחות משאנחנו צבועים.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569419
אנחנו ? דבר בשם עצמך. אולי אתה צבוע. אני לא.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569429
פתאום אתה עובר לפסים אישיים? כשכתבת שהאירופאים צבועים, התכוונת ל500 מיליון איש באופן אישי?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569438
פסים אישיים זה זברה, לא צבוע.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569456
תארתי לעצמי שכאשר אתה אומר "אנחנו" אתה לא מתכוון לשנינו אישית, אבל בכל זאת עניתי כך כהתרסה כנגד השמצה כללית (כנראה כנגד מדינת ישראל), ללא הסבר וללא התייחסות ספציפית, בעוד שאני דברתי על צביעות תוך התייחסות לדוגמאות ספציפיות.
(לו הייתי כותב תגובה שכולה: "האירופים צבועים. נקודה." או: "האירופים אנטישמיים." נקודה. וזה כל מה שהיה בתגובה, היה גם כן מקום לתמיהה ולמענה ציני, אך לא היה עולה על דעתי לכתוב מין תגובה שכזאת.)
מי אמר ? 545539
אל תהיה מתוסכל.יש בינינו פער ענק בהשקפת העולם ולכן אינך מבין מה אני רוצה.
א. פשעי מלחמה אינם עניין יחסי. אנחנו לא צריכים למדוד את עצמנו בהשוואה לאמריקאים, מילושביץ', סוהרטו ועדיני הנפש שמסביבנו. ארה"ב עושה פשעי מלחמה,נקודה. התפיסה האמריקאית אומרת שיש מה שמותר לארצות העולם ויש מה שמותר לארה"ב ולכן ההשוואה לארה"ב לא תוביל למסקנה שלא עשינו פשעי מלחמה. עשינו וארה"ב עשתה הרבה יותר.
אין כאן עניין של צביעות; יש כאן עניין עם מעצמה דומיננטית שמתייחסת לשטח כדור הארץ כאל איזור האינטרסים שלה ולמעשה שטח בו היא יכולה ומוסמכת לפעול. אנחנו יכולים לצווח עד מחר ש"לא פייר". גם מה שמותר לבריון השכונתי ואסור לילד פשוט -מתרחש לא בגלל החוקיות או המוסריות אלא בגלל הכוח.
ארה"ב היא הבריון העולמי ומרשה לעצמה הכל.
ב. פעולת הסיכול הממוקד של שחדה היתה בעייתי אך ורק בגלל פצצת הטונה שהרגה אזרחים רבים. הפעולות הבעייתיות היו אלו שהתרחקו מעניין הפצצה המתקתקת- עלי מוסטפא למשל.
מי אמר ? 545547
איני יודע מה גרם לך להגיב רק עתה על תגובה מלפני יותר מחצי חודש.
מכל מקום, לא אמרת עכשיו שום דבר שלא אמרת קודם, ואין טעם שאני אמחזר שוב דברים קודמים שאמרתי.
מי אמר ? 545548
ובכל זאת הצלחת גם הפעם להסיט לעניין אחר.
כי פתחת את תגובתך שבה חזרת על דעותיך הידועות בנושא הנדון במילים "אל תהיה מתוסכל".
אבל התסכול שלי אינו קשור כלל בדעתיך הידועות שעליהן חזרת שוב אלא במשהו אחר לגמרי.
אם תפתח את תגובה 543660 תראה שזאת תשובה לתגובה שלי שבה אני מביא את דבריו של אהרון ברק שמסכים עמי שהביקורת עלינו מהעולם צבועה.
תשובתך שבקישור באמת תסכלה אותי כי הויכוח אינו כלל אם אנו בכלל ופרס בפרט כן או לא צבועים בעניינים שונים אלא אם העולם צבוע בעניין הביקורת כלפינו.
לכן ספרתי את סיפור השגריר שהסיט מהנושא בכוונה אבל גם מסיבות ברורות, ובאופן כל כך קיצוני שאי אפשר היה שלא לחייך.
כשקראת את הסיפור הזה, לא התייחסת בכלל לסיבה שבגללה הובא, כלומר לעניין מנהגך לסטות מהנושא, אלא הגבת שוב ממש לא לעניין.
קרא שוב את הפתיל. שוב, התסכול לא נובע מדעותיך אותם אני מכיר כי חזרת עליהם כמה פעמים, אלא על אופן תגובותיך שבהן הדעות האלה לא הופיעו כלל אלא כל מיני דברים לא קשורים.
מי אמר ? 545549
נו טוף. אתה מביא את הסיפור של אמנון לורד על הגרמני שמטיף לנו. גרמני שיטיף לנו? תורכי שיטיף לנו? זה בדיוק העניין לו הגבתי. אני חושב שההבדלים בהשקפת העולם בינינו כל כך גדולים שאינך מבין על מה אני מדבר. מעשינו בעזה ובשטחים אינם צריכים או יכולים להמדד ביחס למעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה או האמריקאים בויאטנם, בעיראק או באפגניסטן או התורכים בכורדיסטן התורכית או כלפי הארמנים. אתה מביא את כל אלה כהצדקה להתנהלותנו מ-‏67 או המצור על עזה. אני חוזר ואומר: הצבע של מעשינו אינו נמדד ביחס למעשי אחרים. ההתייחסות שלי היא אבסולוטית; המצור על עזה איננו מוסרי והוא גובל בפשע. אני חושב שכבר די ברור שתפקיד הסגר איננו בגלל כלי נשק שאפשר להבריח ותוכיח רשימת הסחורות האסורות לכניסה. מה זה קשור לצביעות הבין לאומית? איזו מדינה מנהלת מדיניות חוץ על פי הויכוחים מי צבוע ומי לא ולא על פי האינטרסים שלה? הדוגמה הבולטת לאידיוטיות של ניהול המדיניות הישראלית היתה הושבת השגריר התורכי על הספה הנמוכה והשפלתו מול התיקשורת, וכדי שהאידיוטים בעילם יבינו- דני איילון מבהיר מה הוא עושה.אז יש לנו כאן שלושה מרכיבים:
א. מדיניות כוח מתמשכת והחזקת מיליוני פלסטינאים ללא שום זכויות אדם במשך 43 שנים.
ב. ניתוק מחלט מכל הגיון של ניהול יחסי חוץ.
ג. מיקוד מדיניות חוץ בויכוחים ילדותיים על צביעות ומי רע יותר ואבא של מי היה רע יותר.
ההופעה שלנו איננה פחות צבועה. אתמול שמעתי את השגרירה שלנו באו"ם אומרת בתרעומת על הרדיפה שרודפים אותנו- מדינה קטנה ושוחרת שלום. מילא אם זה היה רק מזיק, זה פשוט מגוחך.
מי אמר ? 545550
קשה לעקוב אחריך.
תגובתך תגובה 545539 הייתה תשובה לתגובה שלי מלפני כשבועיים תגובה 543795 והיא גם החלה במילים "אל תהיה מתוסכל" שהתאימו ל"תלונה" שלי אז. אולי התגובה הנוכחית שלך היא משהו חדש ובו מענה לתגובה אחרת שלי. אנא הראה בטובך לאיזו תגובה שלי אתה מגיב עכשיו, כדי שאוכל להתייחס.
מי אמר ? 545551
כנראה שאיבדתי את הקשר בין התגובות השונות.
מי אמר ? 543670
אבל כיוון שאנחנו בכלל בדיון "הוגשה הצעת חוק לביטול חוק זכויות התלמיד", אז אולי הגרעין האיראני מתאים לנושא הזה לא פחות מדבריו של אהרן ברק.
מה אמר פרס על הגרעין האיראני ומה הצביעות ? לא שמעתי על דבריו בנושא.
מי אמר ? 543698
המשפט מלא החשיבות העצמית ''ברק מכיר סוף סוף במה שאני טוען כל הזמן'' דורש אישוש ע''י ציטוטים קודמים של ברק מהם משתמע שבעבר ביא לא ''הכיר'' את המציאות המדוברת. אם היית כותב משהו כמו ''ברק אומר סוף סוף את מה שאני טוען כל הזמן'' היית פטור.

הדיון היה משפטי, ולכן ברק התייחס רק לאספקט המשפטי של יחסנו לחוק הבינלאומי. המשפט היחיד בענייני מוסר במאמר שהבאת הוא ''אנחנו מדינה קטנה וכוחנו במוסריותנו ובחינוך הצבא ללחימה נקייה''. זה לא ממש תומך בגירסתך שהוא ''ממליץ להיכנע ולשתף פעולה עם הצביעות הזאת מטעמים פרגמתיים'' (בלבד).

(אני נמנע בכוונה מלהתייחס לגוף העניין. אי אפשר להסיק מזה שאני מסכים איתך).
מי אמר ? 543708
די לי בכך שפעם ראשונה אני שומע מפיו משפט כזה כדי לטעון שהוא מכיר "סוף סוף". עליך הראיה. אדרבה. הבא דברים דומים כל כך מפורשים מפיו מתקופות קודמות. לא שמעתי כאלה ואני גם מאמין שלא נאמרו (ואני גם חושד שהעובדה שסוף סוף נאמרו, באה בגלל השהייה במחיצתו של דרשוביץ. איציק בעצמו אמר שהאיש הזה יכול לשכנע שלבן הוא שחור . . .)
אני גם לא חושב שאמרתי משהו "מלא חשיבות עצמית". הדברים שאני טוען כל הזמן הם טרויאליים.
לעניין המוסר, לדעתי המשפט שצטטת תומך בדעתי. איך שמירה על רמות מוסר ונקיון בלחימה נותן כוח ?
מה הוא אותו "כוח" ?
מי אמר ? 543711
כפי שאמרתי, הבעיה היא לא עם ה''סוף סוף'' אלא עם ה''מכיר''. אם היית כותב ''אומר סוף סוף'' לא הייתי רואה שם בעיה, ואם הייתי רואה חובת ההוכחה היתה באמת עלי.

המחשבה ששהיה של כמה שעות במחיצת דרשוביץ גרמה לשינוי משמעותי בדיעותיו של ברק נראית לי, שוב, כזלזול לא מוצדק באחד האנשים המעמיקים ביותר שמסתובבים בינינו.

לגבי מהותו של אותו ''כוח'', אני לא רוצה להכנס לשאלה הזאת. לא סתם הערתי בסוף ההודעה שאני לא מתכוון להתייחס לגוף העניין.
מי אמר ? 543713
אלה דקדוקי עניות. האיש הזה הירבה במרוצת הזמן לדבר בנושאים האלה, והעובדה שלא אמר את הדברים אומרת דרשני. זכותך להעריך שהכיר בכך מזמן אך בחר להתעלם. אני חושב אחרת.
ואני לא כל כך מעריך את עמקותו של ברק (אגב, שמת לב שהאיש הזה מדבר בשגיאות עברית די צורמות ?, ואצל אדם שמקצועו כרוך בלשון ובניסוח, זו בעיה).
אני חושב שעיקר "כוחו" בכריזמה שלו שניכרת אצל רבים, ולא בעמקותו.
אבל זה נכון שהיו מספר מקרים שגם בהם הבחנתי אצלו יותר רצון להיות הגיוני מאשר הבחנתי אצל חבריו.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543714
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • טווידלדי
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • טווידלדי
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • טווידלדי
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • אינקוגניטו
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • אינקוגניטו
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • אינקוגניטו
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • המסביר לצרכן
  בשגם הוא בשר • אינקוגניטו
  בשגם הוא בשר • כ
  בשגם הוא בשר • איציק ש.
  בשגם הוא בשר • המסביר לצרכן
  בשגם הוא בשר • איציק ש.
  בשגם הוא בשר • המסביר לצרכן
  בשגם הוא בשר • איציק ש.
  בשגם הוא בשר • המסביר לצרכן
  בשגם הוא בשר • אינקוגניטו
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • טווידלדי
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • דב אנשלוביץ
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • העלמה עפרונית
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • איציק ש.
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • הוגג
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • אינקוגניטו
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • תשע נשמות
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • אינקוגניטו
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • easy
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • ידידיה
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • easy
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • ידידיה
  תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות • easy
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • טווידלדי
  תיקון: "שגם בהם"="שבהם" • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים