בתשובה לGod eat God, 26/01/02 20:42
סליחה על התגובה הקצרה 54472
רוב תודות, היה כיף גדול.
וגם בעניין חוסר הדמוקרטיות בהגבלת עישון אנו חלוקים, אך כאמור המחלוקת כנראה לא תפתר במסגרת הזוגית שלנו.
סליחה על התגובה הקצרה 54690
לא שאני מנסה להפיח רוח חיים בויכוח שלנו, אבל הנה מספר "דמוקרטיות" בהן מתקיימת "עריצות-הרוב":

סליחה על התגובה הקצרה 54742
המרכאות סביב המושג ''דמוקרטיה'' ככל הנראה היו במקומן וגם לגבי ''הרוב'' יש מקום לספקות.
חידוד קל לעמדתי שתבהיר את המרחק מכתבה זו- לשיטתי בשלטון עם מערכת ייצוג ציבור תקינה ומהימנה אין הצעות חוק הפסולות מהעמדה לבחירת העם (פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי) אך לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים.
סליחה על התגובה הקצרה 54752
"לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים" - למה אתה חושב שאינו מיצג??
(אגב, אתה יודע כמה אנשים בכו על סטלין? ואצל רובם המוחלט, זה היה בכי *כנה* מאוד!)

"פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי" - למה? אם העם לא רוצה דמוקרטיה, ורצון העם הוא הדבר החשוב ביותר, למה לשיטתך לא לאפשר זאת? ואם כבר קובעים אקסיומה הנעלה על רצון העם, במה נעלה אקסיומה זאת על השאר? (שוב אזכיר, *העם לא רוצה לשנות את דעתו!* וממש כפי שלשיטתך הוא יכול לוותר על חופש הביטוי, בעזרתו הוא מסוגל להחליט בעצמו [ללא "עזרה" מהשלטונות] מה השלטון המועדף עליו, הוא יכול גם לוותר על זכות זו).

בכלל, "המנגנון הדמוקרטי" כפי שאתה רואה אותו. אותו כלל בדיוק יוכל להתנסח גם לשיטתי, אלא שאני לא מפלה בין זכות דמוקרטית אחת לאחרת.
החייאת מתים 54774
איני יודע אם אותם משטרים שנסקרו בכתבה מייצגים את הבוחרים או שאינם ובאופן סוביקטיבי אני מאמין כי אינם עושים כן. אמונה זו נובעת (ככל הנראה ועד כמה שאנייכול להעיד על עצמי באופן מהימן) מספקנות לגבי מהימנותן של תוצאות כה חד משמעותיות כפי שהוצגו בכתבה (97% תמיכה באחד המנהיגים אם אני זוכר נכונה) ולבטח מגורמים נוספים המעוררים תמיהה במי שמכיר את הדעות באוכלוסיות רחבות ככאלו שאינן חד משמעיות ועקביות.

ראוי גם להבהיר כי בהתייחסי לבוחרים איני מתכוון לאלו שפקדו את הקלפיות ושילשלו מה ששילשלו אלא לכלל אזרחי מדינה אך הגדרה זו היא בעייתית שכן בחברות מסוימות לא מקובלת זכות בחירה לנשים ו/או מגזרים אחרים של האוכלוסיה והגם שלפי שיפוטנו אין הדבר ראוי יש להתחשב בשורשים התרבותיים של מנהג זה בבואנו להציע לאותה חברה את שיטתנו הנאורה (וכוונתי ל- "נאורה" במלוא מובן המילה הבעייתי ממילא כפי שהתיחסתי בהודעות אחרות).

הבהרתי בתגובות קודמות כי אם רוצה העם בביטול הדמוקרטיה מוזמן הוא לעשות כן תוך אבטחה כי האופציה הדמוקרטית תושב ודוגמה טובה להתנהגות שכזו היא הדרת רגלי הבוחר מהקלפי כפי שהולך ורווח המנהג במחוזותינו. איני יכול להתיחס באופן מוצלח יותר לרעיון הדומה לשאלה בסגנון "האם אתה משקר?".

אני מסתייג מהגדרת רעיון זה כאקסיומה ובאופן מיוחד כאשר עסקינן בהליך טרנס-שיטתי (אני מתחיל לחבב את הוספת המילה טרנס למושגים שונים כפי שבטח שמת לב מדיוני אם יהונתן אורן). ובכל מקרה איני מוצא "אקסיומות" ברעיון הדמוקרטיה אלא "גורמים מגדירים" "כללים מנחים" וכו' (הגדרת הדבר כ-"אקסיומה" דומה להגדרת "ישיבה" כאקסיומה ל-"כיסא" ועל פניו דומני כי היררכיה אקסיומטית שכזו בשפה טבעית נידונה מראש לכישלון)

לא ממש הבנתי כיצד חופש הביטוי שהעם (כציבור בוחרים) נוטל לעצמו עוזר לו להחליט על דבר מה ובאופן ספציפי על שלטון (בנקודה זו תהיה לי ברורה יותר התיחסות לחופש הביטוי של מועמדים).

כנראה הספקתי לשכוח ולכן אבקשך לרענן את זכרוני במהותן של אותן "זכויות דמוקרטיות" בינהן אינך מפלה ושבהן אינך מתיר פגיעה (אם כוונתך לחופש הביטוי וכו' אנא הצג בקצרה את רשימת אותן זכויות).

טיפונת דקדוק (שום דבר אישי)- ראוי לומר "כן" ולא "כנה", כרווח בציבור.
סליחה על התגובה הקצרה 54929
משמעות הדמוקרטיה פירושה צימצום והגבלת רצון הרוב, או במילים
אחרות - ריסון רצון הרוב.

ההבדל היחידי בין דמוקרטיה לבין כל שיטת שלטון אחרת מתבטא בכך שהשילטון מתחלף ללא שפיכות דמים, קרי פושט, הפיכה צבאית, מרד וכ'.

רמתה הכללית של הדמוקרטיה אינה אמורה להיות טובה ונעלה יותר משיטות אחרות; השילטון הדמוקטי יכול להיות גרוע - אך המעלה היחידה בשיטה זו מאשרת החלפתו בשילטון גרוע [פחות] לשיטתו הערכית של כל מצביע ומצביעה שונים.

בברכה

א. מאן
סתם ניטפיקיות 54930
גם במלוכה השלטון (עקרונית) לא מתחלף בשפיכות דמים, כשחושבים על זה, גם ב"דמוקטטורה" (סוריה? צפון-קוריאה?) שפיכות דמים נחסכת בדרך כלל.
סתם העמדת הסופיזם על מקומו 54936
מבחינת השיטות שציינת אין מדובר בחילופי שילטון כי אם בהמשך קיום השילטון באמצעים אחרים, קרי יורש עצר, בן אהוב וכ'.
כל נסיון חיצוני להסמיך קבוצה אחרת במסגרת שיטות אלו ידוכא ללא רחם, אלא אם כן נסיון חיצוני זה יהיה מראש אלים דיו כדי לסלק והשמיד את מנהיגי הקבוצה השלטת ונציגיה.

שלך

אלכס
''הלכו העצים להמליך להם מלך'' 54940
מה עם המלך ג'יימס הראשון (המלך ג'יימס השישי מסקוטלנד בעצם) בבריטניה למשל? נדמה לי שגם וויליאם השלישי (וויליאם מאורנג') קיבל את השלטון בצורה חלקה למדי.
''הלכו העצים להמליך להם מלך'' 54944
ברגע בו קיימת מערכת פרלמנטרית מפותחת כבמקרה האנגלי למן תקופת המאגנה כארטא הרי שהבעייה אינה קיימת למעשה.
סתם העמדת הסופיזם על מקומו 55076
גם החלפת מפלגה שלטת בדמוקרטיה אינה החלפת שלטון לפי אותה שיטה.
דרך אגב גם בדמוקרטיה כל ניסיון להחליף שלטון (הווה אומר שיטת שלטון) ידוכא עם רחמים מועטים בלבד (אף כי באופן דמוקרטי מבחינת היות סמכות הדיכוי ניתנת על ידי הרוב).
סתם ניטפיקיות 55017
ניראה לי שבלבלת את המושג דמוקטטורה עם האופי והמקום בו הוא מיושם. האם לא התכוון טלמון לתאר דמוקרטיה (ישראלית, אמריקאית, אירופאית) היכולה לגלוש במורד ה"לכאורה" ולהפוך לדמוקטטורה? (כמדומני גם טוקוויל כתב משהו דומה בנידון)

סוריה וצפון קוריאה אינן דמוקטטורות טלמוניות, למרות שבהחלט אפשר לדבר על אחיזת העיניים הפוליטית שקוראת שם, ככזו.
סתם ניטפיקיות 55027
כמובן, השתמשתי במונח לא במשמעות של טלמון, אבל אני מקווה שכוונתי הייתה ברורה.
סליחה על התגובה הקצרה 54976
לא ברור לי מקור המשמעות שהבאת (האם זו דעתך האישית?)
במלוכה לדוגמה יש ריסון חזק בהרבה של רצון הרוב.

האבחנה השניה מקובלת עלי באופו כללי (ניתן כמובן להצביע גם על הבדלים מנגנוניים וכיו"ב). הסתייגות מטופשת כמעט יש להביא בשם החלפת השלטון במלוכה בהליך ירושה וסדרי החלפת שלטון דומים במשטרים אחרים.

לא ברורה לי האבחנה בעניין "רמתה" של הדמוקרטיה (איני מכיר דרך לשפוט ולדרג צורות משטר שאינה סוביקטיבית ומושתתת מוסר) אך דומני כי אנו מסכימים בנקודה זו.

(בהודעותי הראשונות הייתי נוהג להוסיף מיני ברכות לסיכום ואנצל הזדמנות זו לשחזר מנהג זה)

בתודה מראש ובדיעבד על חלקך בדיון
דותן
סליחה על התגובה הקצרה 55016
ריסון רצון הרוב במלוכה-דיקטטורית יכול לשמש כפתח לשילהובו בכוון אחר. ברגע ושליט יודע כי אינו עשוי להיות מוחלף בדרך בחירתית, הרי שמשקל נרחב מהלטותיו ודיעותיו מורכב מרצון השרדותו התמידי ‏1, אשר לצורך כך הוא מוכן אף להפעיל כוח ואלימות כנגד עמו.
ריסון רצון הרוב בדמוקרטיה נועד להגנת צרכי המיעוטים השונים במבנה שילטון זה, אשר בהתאם לרמת מספרם באוכלוסייה מנועים מלקחת חלק של ממש בהחלטות העשויות לנגוע בגורלם.

הדמוקרטיה אינה מחוייבת לשום 'רמה' ציבורית מסויימת, מעבר להתחיבותיה בנושאי זכויות האדם , חופש הביטוי, העיסוק והתנועה וכ'. אין כל ערובה לכך ששילטון לא-מוצלח יגבור בבחירות כלליות, ויוחלף לאחר מכן [אולי] באלטרנטיבה טובה יותר.
במילים אחרות: הדמוקרטיה מאפשרת החלפתו של כל מנגנון שילטון בשילטון מסוג אחר, כל זמן ששילטון חדש זה אוחז בחוקי המשחק הדמוקרטיים. שילטון חדש ונבחר זה יכול להיות/לא להיות יעיל ונבון יותר מהשילטון הקודם, ועל כך ייתן גם הוא את הדין בבחירות כלליות עתידיות.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 הדחתו של מלך מסוג זה יכולה גם היות האקורד הראשון והאחרון במסגרת פרוייקט סיום חייו.
סליחה על התגובה הקצרה 55074
יכולת לחוד ומעשה לחוד ואם המלך לא רוצה אז לא יהיה מה גם שאין דין שילהוב כדין רצון.
בכל מקרה מובן כי הצגת הדברים כפי שהיא כעת רחוקה מלהיות ''משמעות הדמוקרטיה'' אע''פ דבריך מובנים וגם הוצגו באופן דומה לטעמי על ידי גא''ג.

גם בעניין זכויות האדם התבטאתי כבר בדיון עם גא''ג ואחזור ואזכיר כי לראייתי את הדברים אין כל התחיבות לזכויות בעצם הגדרת השיטה אלא שמכורח הדינמיקה במערכת דמוקרטית עולות ומנוסחות הזכויות שהן אינטרס מובהק של הבוחרים (וכמו בדיון עם גא''ג כוונתי לאזור החפיפה בין האינטרסים של הפרטים המהווים את ציבור הבוחרים).

בעניין הרמה אני מסכים לחלוטין (והרי בקרב עמי אני חי והשלטון במדינתנו אינו בדיוק כוס תה הדובדבנים שלי אף כי הוא נבחר בעליל).

שיצמח זקנך לנצח.
דותן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים