בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 11/06/10 5:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מישהו יחקור את תהייתך, יהיה מעניין לבדוק כמה קל/קשה להפריד בין השיקול של כסף/נוחות לבין זה שאתה תוהה לגביו. כי אפשר להניח שמי שמוכר ביצית/זרע עושה זאת מתוך מצוקה כלכלית משמעותית, ויש סברה (מסלו וכו') ששקיים מתאם בין מצוקה כלכלית (מתמשכת) לרגישותם של נימי הנפש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתורם זרע בארץ הקודש לא יפתור בכך את מצוקותיו הכלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לפתור?! מדובר על לגלגל את הבעיה הלאה. מצוקה כזו שהבנאדם מוכר קודם את השעון שלו, אחר כך את השעון שסבא-שלו קיבל בבר מצווה, אחר כך את הזרע שלו, ואח כך את הכליה שלו. שום דבר לא נפתר, אבל "נימי הנפש" מתקהים, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם הייתי גבר הייתי מעדיפה לתרום זרע לפני שהייתי מוכרת את השעון שסבא שלי קיבל לבר מצווה (כלומר, בהנחה שמדובר באותו סדר גודל של סכומים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נדמה לי שבמקרה מצוקה הייתי מעדיף להיות בלי שעון מאשר עם עוד ילד לא מוכר המסתובב בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לביתו של אחיך התאום אתה מתייחס כשייכת לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הבת של אח תאום לו היה לי לא הייתה נולדת מתרומת זרע *שלי*, ומעולם עוד לא הוכרעה תביעת אבהות בטיעון 'זו הבת של אחיו התאום, אז הוא האבא.' ובקיצור: זה שבתאומים יש מטען גנטי זהה לא משנה שום דבר לגבי תרומת זרע שיעשה כל אחד מהם או אבהותו של כל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא הבנתי את ה"ילד המסתובב בעולם". איזה נזק הוא עלול להסב לך ? מה בכלל הקשר ביניכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על נזק? אני לא רוצה. פשוט וקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לשעון. לשעון מסבא יש לי, נניח, קשר רגשי. לזרע ההיפוטתי שלי - אין לי. עם כל הכבוד למטען גנטי, אני לא מתייחסת לתורם זרע כאל אב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא, אני כן. למרות שאני גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מבהיר את אי-ההבנה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר רגשי לשעון של סבא זה לא הרבה יותר רציונלי/מובן-מאליו מ"הרגשה לא נעימה שמסתובבים בעולם צאצאים שלי שאינני יודע עליהם דבר". שניהם, לכאורה, רגשות רומנטיים שמעכבים הכנסה של כמה מאות שקלים. אבל אם מצליחים סוף-סוף להיפטר מכל הרגשות האלו, נראה לי שנשארת בהמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת בהמה לא בהמה, ועם רגשות אי אפשר (וגם אין סיבה) להתווכח. הנקודה שלי הייתה שלתפיסתי תורם זרע הוא לא אב1, הילד איננו "צאצא" שלו, והקשר היחיד ביניהם הוא המטען הגנטי, שאולי טכנית הופך אדם לאב - אבל מהותית, לגישתי - לא. 1כשם שתורמת הביצית איננה האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים ששכבו עם מישהי ונולד להם להפתעתם ילד מהסטוץ הזה, שיזדהו עם דברייך. למה במקרה שבו האיש *לא* מעוניין בילד אבל לא נקט צעדי זהירות, הוא האבא, ובמקרה שבו הוא מוכר את זרעו כדי ש*כן* יהיה ילד, הוא לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אם אני מנסה בכל זאת למצוא הסבר להבדל בין השניים, יכול להיות שהוא תלוי בכך שבמקרה הראשון יש *איזשהו* קשר בין הגבר לאשה, והיא יודעת את זהותו, ואילו במקרה השני מדובר בקשר בין אשה למבחנה, הליך שהוא טכני לחלוטין. אבל אני לא בטוחה אם זו עמדה שאני מוכנה להגן עליה נחרצות. בעיני, אגב, אם מדובר בגניבת זרע מכוונת (הגבר נזהר ורומה) ולא בפנצ'ר (אחריות משותפת של שני הצדדים), זה מצב שבאמת קרוב יותר לתרומת זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה בנוגע להרגשה של טוווידלדי (ושל העפרון ההיפותיטי), ולכן אני לא מבין מה הקשר של האישה לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שעם רגשות אני לא רואה שום סיבה להתווכח. לגבי רגשותיו של העפרון (אחיה של היפו, אני מניחה), נראה לי שהן בעיקר תוצאה של הדרך שבה אמ'שלו גידלה אותו, וההתייחסות שלה לאחראי הנוסף על הגנטיקה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיפרון הוא לא אחיה של היפו אלא הגרסה הגברית של אמא שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש--> ! אבל אחכה לתשובה של עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה מעלה היא שאלה של אחריות, לא של הורות. אותו בחור לא זהיר אחראי לילד באותה מידה שאמו אחראית לכך, וכאשר הנסיבות דורשות ממנו את האחריות הזו, הוא עשוי גם להפוך לאבא לילד. אבל היה והילד גדל ללא כל קשר אליו, הקשר ביניהם אכן דומה יותר (ואף פחות) מהקשר בינך לבין אחיינך מצד אחיך התאום ההיפותטי, מאשר לקשר בין הורה לבנו, שבתורו דומה (הרבה) יותר לקשר בין אב-מאמץ לבנו, מאשר לקשר בין תורם-זרע לילדו. בקיצור, יחסים שונים ונושאים שונים: (א) שיתוף במטען הגנטי. (ב) מערכת יחסים הורית. (ג) אחריות לילד. "מערכת יחסים הורית" תמיד נובעת מ-"אחריות לילד", והייתי מייחד את התואר "אבא" עבורה. "אחריות לילד" עשויה להיות תוצאה של מטען גנטי משותף (נגיד, אם מדובר בילדה של בת זוגך, או לפעמים - כמו שכתבת - גם של בת זוג-אקראית), או מטעמים לא-גנטיים (למשל כתוצאה מאימוץ). היא עשויה להוביל ל-"מערכת יחסים הורית", אבל לא בהכרח. "מטען גנטי משותף" עשוי, כאמור, להוביל ל-"אחריות לילד", אבל לא תמיד (למשל: כאשר הילד הוא בנו של אחיך התאום הזהה, או כאשר הוא נולד מתרומת זרע שנתת. אתה אגב הרבה יותר קרוב גנטית לאחיך התאום מאשר לילדך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך, אבל בכל-זאת: 1. נניח מצב היפותטי בו אפשר לברר את זהותו של תורם הזרע. למה שהוא יהיה אחראי פחות לילד שנולד מהזרע שלו, מאשר האדם ששכב עם מישהי בלי להיזהר ונולד לו ילד? בשני המקרים התוצאה זהה גם אם ההליך שונה. יתרה מזו: במצב של תורם זרע, הוא *מודע לכך* שיהיה לו ילד, ועל זה הוא מקבל את הכסף. מה שעשוי לכאורה להפיל עליו *עוד יותר* אחריות. 2. אני חושב שלהגדיר 'מטען גנטי משותף' לצרכי אחריות כ'אחיך התאום', זה לא רלוונטי; הורשה ישירה היא מה שרוב העולם חושב עליו, לא זהות גנטית. אחרת נוכל להגדיר גם אותך כאבא של אבא שלך, מטעמי קרבה גנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מקרה גבולי ופסק דין מעניין http://cafe.themarker.com/view.php?t=1626572 שגם מציג לנו את המושג "דמי מזונות הכרחיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מזעזע ומבהיל. עד מתי נשים יעלוזו. הוא אידיוט. היה חייב להחתים אותה במעמד המקודש על חוזה כזה שיהפוך כל תביעה עתידית ללא כדאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא חושב שזה "נשים". מנוולים יש בשני המינים. שנית, גם אם היה מחתים, ספק אם זה משנה משהו. בהתחשב בכך שבימ"ש יכול לפסול חוזה בטענות תכליתיות מאז הלכת אפרופים (http://www.yediothsfarim.co.il/lex14/glossary/g_1302...), אזי חוזה כזה תלוי ברצונו של השופט. התובעת יכולה היתה לטעון שחוזה כזה איננו הוגן כלפי הילדות, שאין לה זכות לוותר על מזונותיהן של הילדות בשם הילדות שעוד-לא-נולדו, ולכן דינו של החוזה להיפסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יכול לדרוש מהאם להעמיד ערבות בסך (נאמר) 1,000,000 אצל נאמן, שתעבור לרשות האב במקרה של תביעת מזונות ולאם בהגיע הילד/ים לגיל 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזונות, כאמור, הם מזונות האב לילדים. אז ספק אם האם יכולה לוותר על מזונות ילדיה - או שככה יטען עורך הדין שלה. לא ''היא'' תובעת את המזונות. ''הם'' תובעים, ולכן אי אפשר לקנוס אותה על התביעה שלהם, שהיא במקרה מגישה מתוקף תפקידה כאפוטרופוס שלהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להתחייב מראש לשפות את האב על מזונות אם הוא יחוייב לשלם כאלה. זה מהבחינה היבשה. אפשר לדון בו, אבל אני חושב שהעניין העקרוני כאן הוא שאם לא ימצא פתרון, לאף גבר לא כדאי לתרום זרע בצורה לא-אנונימית. אני לא חושב שלציבור האמהות במצבה העקרוני של האם, במקור, יש אינטרס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כלל בקנס אלא בהתחייבות מגובה בערבות מצד האם לממן את תשלומי המזונות של האב לילדיו, אם יהיו כאלו. אם לא יהיו, אז הערבות תוחזר לאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הניטפוק המתבקש: 8,000 ש"ח בחודש למשך 18 שנים הם 1,728,000 ש"ח. קצת יותר מהערבות שכאן. אם התחייבות חוזית של האם לא לתבוע אינה חוקית1, למה שהערבות הזו לא תחשב לחוקית? או לחילופין, מה ימנע מהאם לתבוע בדרך אחרת 2,728,000 ש"ח? כלומר: להעלות את דמי המזונות החודשיים ל־12,629 ש"ח. 1 לצורך העניין נניח שבית המשפט יקבע שאינה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתבוע היא יכולה מה שהיא רוצה, השאלה היא מה היא תקבל. בפסק הדין שפרסמו כאן השופטת קבעה שיש לתת ''דמי מזונות הכרחיים'' בלבד. כלומר, דמי מזונות מינימליים לקיום (קצת יותר מאלף לחודש), ולא מזונות בגובה שהאם תבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נלך צעד קדימה, למה צריך ערבות? האם יכולה לחתום מראש שהיא מתחייבת לשפות על המזונות, ולא משנה מה גובהם, למקרה שיש החלטת בימ"ש עם מזונות גבוהים. היא יכולה גם להתחייב מראש לסידור לפיו היא אחראית להעביר את המזונות לילדים או לאפוטרופוס (וספיציפית, אם היא אמורה לקבל את המזונות בשם הילדים, היא תעביר לעצמה את המזונות), במקום שהוא ישלם אותם ואז היא תשפה אותו, כדי למנוע מצב שהוא משלם והיא מתחמקת. אני מניח שהיא עדיין יכולה להגיד שאין לה כסף לשלם בכלל, אבל אז הוא יוכל לתבוע ממנה את התשלום ברגע שיהיה לה. לפחות היא לא יכולה לברוח לחו"ל. __________ עדי סתיו ורמות חדשות של פרנויה, בעקבות קצת נסיון מיד שניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שהנאמן לא ישאיר את הכסף במזומן מתחת לבלטה אלא ישקיע אותו באפיק נושאת תשואה. 2. מה שהעלמה עפרונית אמרה. אין שום סיבה שבית המשפט יפסוק לאם מזונות מעבר למה שמקובל, בעיקר אם הגבר לא מיליונר בזכות עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את פסק הדין, השופטת לא פסקה מזונות כפי שמקובל, אלא מזונות קיום מינימלים בגלל הסיטואציה המיוחדת. במילים אחרות - יכול להיות שהגבר יכול לשלם יותר, ויכול להיות שאם הוא היה ''אב'' ולא ''תורם זרע'' הוא היה משלם יותר, אבל בסיטואציה הנוכחית (הוא תרם זרע כדי לעזור לאם ולא מתוך רצון בילדים) הוא מחוייב במינימום בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא ואדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם פיספסתם נקודה אחרת: חוזה פשוט ביניהם (התחייבות לא לתבוע מזונות) היה תקף באותה מידה כמו הערבויות הללו. נראה לי ששני סוגי החוזים חוקיים או לא חוקיים באותה מידה. השני רק יותר מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ששני המצבים שקולים. יכול להיות מצב שבו האם והתורם חותמים על חוזה *היום*, כשהיא מתפרנסת יפה ויכולה לכלכל את בתה ברווחה, ואחרי ארבע שנים תפוטר מעבודתה ותתבע מזונות כדי לאפשר לקיים את הילדה. במקרה כזה, סביר ששופט יקבע שחוזה כזה פועל לרעת הפעוטה שלא חתמה עליו ולא אשמה ולכן החוזה בטל. הרי אם התורם (האב) לא יתן מזונות, הילדה לא תזכה לקיום מספק, כי לאם *אין* מאיפה להביא. לחלופין, אם האם מפקידה *היום* כסף בשווי מזונות עתידיים, גם בהנחה שהיא מאבדת את כספה בעתיד, עדיין יהיה כסף למזונות *עבור הילדה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, להפקיד היום סכום כסף כזה, זה הרבה יותר יקר. זה הופך את התענוג למשהו מעשי לעשירות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזו עוד אחת מהסיבות בגללן התביעה הזו מרגיזה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה נהיה ממש מצחיק. האמא-המשתוקקת אולי יכולה לחתום על חוזה, אבל התינוקת – לכשתוולד – תוכל לערער על תקפות החוזה בטענה שהוא בעצם פוגע בזכויותיה, מה שמערער על זכות האם לחתום עליו מלכחתחילה, כי המזונות הרי של התינוקת ולא של האמא. זה בעצם מה שאת אומרת. מצד שני, אני יכול לתאר לעצמי מצב שלתינוקת היה אינטרס, טרם היוולדה, לחתום על החוזה, כי ההסכמה לסידור כזה של מזונות הוא התנאי להיווצרותה מלכתחילה. אם היו שואלים אותה (או את אמא שלה), היא הייתה אומרת, בטח, אני מוותרת בכיף על ה1000 ש"ח לחודש האלה עבור הצ'אנס לבוא לאוויר העולם, ועוד עם הגנים המשובחים של ההוא. כדאי להביא בחשבון את האינטרס הזה. מצד שלישי, היא בשום מקרה לא הייתה יכולה לחתום על החוזה הזה, גם לא ע"י האמא שלה, כי היא בשלב הזה הייתה היפותטית לחלוטין. אפילו גנום עוד לא היה לה. ולאמא הרי אין סמכות לחתום בשם עצמה. אז מה את אומרת, יש אפשרות להתייחס משפטית לאינטרס היפותטי של אדם שעוד לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עילת תביעה נזיקית ''הולדה בעוולה'' שמתייחסת לשאלה האם לאדם עדיף שלא להיוולד מאשר להיוולד. זה הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו בעניין האפשרות להתייחס משפטית לאינטרס היפותטי של אדם שעוד לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות! התלבטתי הרבה אם לשלוח את התגובה הזו, מכיוון שהיא מכילה הרבה היפותזות (או יותר נכון, ניחושים ושליפות מזרם התודעה) שמתבססות על אפס ידע. אבל מכיוון שכבר כתבתי אותה... זה אפילו עוד יותר מוזר (מבלי לקרוא עדיין לעומק את פסקי־הדין הנ"ל). הרי ברור (לי) שמפילים עוברים עם מומים לא כדי למנוע מהם סבל בחייהם אלא כדי ללדת בריאים תחתם. זאת־אומרת: לפי ההגיון שלי, או שההורים יכולים לתבוע על הנזק שנגרם להם בגלל הילד החולה במקום הבריא שהיה יכול להיות, או להגיד שזהותו של אדם אינה תלויה בקיומו המוקדם כעובר אלא במקום שהוכן לו בתא המשפחתי ובחברה, ולכן הוא יכול לתבוע על זה שאיבד את ההזדמנות החוזרת להתפתח מעובר בריא. בכלל, מהערך בויקיפדיה לא ברור מי תובע. כתוב "תובענה בגין הולדה בעוולה היא תובענה של הורים כנגד רופא", אבל אח"כ "פסק הדין הראשון שעסק בעוולת הולדה בעוולה בישראל הוא "זייצוב נגד כץ" הנחשב לפסק דין מכונן בתחום, שכן היה הראשון בו נקבעו פיצויים ליילוד על שנולד". בפסקי הדין מפורטים בתובעים גם גם הילוד וגם ההורים. אז מי תובע, הילוד או ההורים? בכל־מקרה, זה לא בדיוק העניין שלנו – תביעה על הולדה בעוולה הרי קורית בדיעבד וכאן אנחנו מדברים על חוזה שנחתם מראש, ומכאן גם הבעיה. ויותר מזה, אצלנו ברור לכולם מה האינטרס של הילוד (לחיות ואפילו בלי מזונות) והבעיה היא לייצג אותו בלי שיהיה מי שיחתום על החוזה. מעניין אם חוזה כזה, שצד אחד לו הוא אדם שעוד לא נולד ולא נהרה, ושבשמו חתם האפוטרופוס שלו לעתיד, יכול לחייב אותו בחייו. אולי היה יותר פשוט אם אפשר היה (אפשר?) לתבוע עזבונו של אדם על נזק שגרם בחייו. אם יכולות להיות לו מחוייבויות שנמשכות אחרי שמת, למה שלא יהיו לו מחוייבויות שמתחילות לפני שנולד ונהרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ברור לך שמניעת סבל מהעובר (ובעצם מכל משפחתו) אינה הגורם להפלה שלו? בעיניי זה הגורם הראשון במעלה בהחלטה על הפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני ציני ברמות־על. פשוט ברור לי שזו רציונליזציה. אני חייב לסייג שבחיים לא הייתי בסיטואציה כזו, וגם לא הקרובים אלי, ואני מקווה ומצפה לא להיות בה, ואני גם מקווה שאני לא דורך על יותר מדי בהונות כרגע. ובכל־זאת, זה ברור לי לגמרי. מי רוצה ילד מפגר או סיעודי? למה מרדימים חיות־מחמד חולות אבל מתפקדות־חלקית? כדי למנוע מהן סבל? לא, כי הטיפול בהן נעשה יקר וקשה. הרבה מהאנשים ששולחים את חיות־המחמד שלהם לקבל זריקה אחרונה לא היו חושבים בחיים ל"הרדים" את ההורים שלהם כשהם הופכים לסיעודיים ברמה דומה. אנחנו אומרים שזה כדי למנוע מהחיות סבל, אבל עושים את מה שנוח לנו, וממשיכים בחיינו כמו שתכננו אותם, עם חתול או כלב חדש. ואין לי על זה ביקורת. אני לא אומר את זה בתור משהו רע, או דורש תיקון, ובטח לא שאני או אחרים שאני מכיר היינו פועלים ממניעים טובים יותר. אני פשוט חושב שזה המצב. אני בטוח שאם נשאל את הילד הממוצע עם תסמונת־דאון, שלא לדבר על פגמים פחותים בהרבה כמו ארבע אצבעות חסרות בכף־היד (כמו שהוזכר בקישור לגבי הולדה בעוולה) שגם לגביו אפשר להפיל, הוא היה אומר שהוא מאושר גם בחייו הקשים ומעדיף לנסות ולחיות אותם. אם זה לא היה המצב, היינו דואגים לאפשרות להמתת חסד בשלב מוקדם. אם הגורם היחיד או המכריע בהחלטה להפיל היתה הסבל הצפוי של הילוד, לא היינו מאפשרים בכזאת קלות הפלה מכל סיבה אחרת. אם לאנשים יש אינטרס מובהק ובעל־עוצמה לעשות משהו (וקשה לי לחשוב על אינטרס מובהק ובעל עוצמה יותר מלא לשעבד את חיי המשפחה לגידול ילד מוגבל), מבחינתי, חזקה שהאינטרס הזה הוא הסיבה לכל הפעולות שלהם שהן במתאם לאינטרס הזה. אנשים מספרים על כל־מיני סיבות יפות למה שהם עושים, ולא רק בענייני מוסר. בעיני, זה דורש איזושהי ראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת באמת מאוד ציני (לא דורך על בהונות, סתם ציני). מוזר לי שאתה משליך מהתחושות שלך אל התחושות של כולם, וסבור שהמניעים שלך הם המניעים של כולם. מעולם לא הרדמתי חתול, אבל אין לי ספק שלו היה לי חתול סיעודי, מניעת סבל היתה הגורם הראשון להרדמתו. גורמים נוספים היו חיסכון בכסף ובמאמצים מצדי, רצון למנוע מראות קשים מילדיי, ואולי עוד גורמים. אבל אין להמעיט בערך הגורם הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש לי שהפתיל הזה דורש המשך, למרות שכאילו כבר אמרתי את שלי. כעניין בסיסי, ולא רק במקרה הזה, אני באמת לא מאמין בסיבות המוצהרות של אנשים1. אם אני משליך, אז אולי זו פשוט עוד דוגמה בדיוק לזה. אם אנשים (לא את, ולא אני, כי זה היפותטי) מרדימים חתול ואומרים לעצמם ולאחרים שזה מסיבה מסוימת, בעיני זה דורש הוכחה. אולי אני טועה במקרה הספציפי הזה. אפשר אולי לבדוק את זה אמפירית – לעשות סקר על המצב הרפואי של בעלי־חיים שהובאו לטיפול ווטרינרי, והורדמו או לא, ולראות אם שינוי של פרמטרים שונים במצב הרפואי (קושי טיפול מול סבל של החיה ואולי גם מול הנאה שהחיה גורמת) נמצא במתאם עם החלטה להרדים. *לזה* הייתי מאמין. (ואני דווקא מאוד אוהב את החתולים שלי.) אני חושב שבנושא שלנו, יש ראיות נסיבתיות לא־מעטות ממש בכיוון ההפוך. אנחנו מפילים כשיש פגמים קשים, אבל אנחנו מפילים גם כשיש פגמים קלי־ערך ביחס. אנחנו *לא* הורגים תינוקות, ולא משנה כמה קשים הפגמים שלהם. יש ילדים ומבוגרים בעלי פגמים קשים שיש להם בכל־זאת חיים מלאים ומספקים, שעולים הרבה מאוד למשפחות שלהם ולחברה בכלל. מה זה מצייר? שאנשים רוצים תינוקות בריאים ולא פגומים, ויעשו כל מה שמקובל חברתית כדי להשיג את זה, זה הכל. 1 אני צריך בהזדמנות לספר את הסיפור על אשתי והמחשב המרעיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי זה "אנחנו מפילים"? לכל אדם שתשאל יהיו קריטריונים אחרים להפלה. אחד יפיל על כל מום שהוא, שני רק על מומים שגורמים נכות פיזית שקשה לתפקד איתה, שלישי רק על מה שדוחה אסתטית בעיניו, רביעי יפיל רק אם זה כבר הילד השני (כי אח נכה יפגע בילד הראשון, או שיש כבר ילד ראשון פגוע), חמישי מפני שהמדינה לא משתתפת בטיפול בילד הפגוע, ועוד שלל שיקולים, עם בסיס מוסרי כזה או אחר. אני מסכימה שאנשים באופן כללי רוצים תינוקות בריאים (אם כי לא כולם! וגם אלה שרוצים, לא תמיד הם פועלים במאה אחוז להגשמת רצונם זה!). בין זה לבין לקבוע שלאנשים שרוצים תינוק בריא, לא משנה אם הוולד הפגוע יסבול, ושזה לא שיקול עבורם בהפלה, המרחק אסטרונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שיש הרבה שוני בין אנשים ובין המניעים שלהם. אבל ככלל, כחברה, אנחנו מפילים עוברים עם תסמונת דאון – רופאים ממליצים על זה, ואני חושב שרוב ההורים גם עושים את זה. זה אומר הרבה, לא? הפסקה השניה שלך לא כך-כך מסתדרת לי. וולד פגוע וסובל הוא תמיד קשה לטיפול ולא "בריא" (אלא אם כן את מקבלת שחיים-הם-סבל, בכל מקרה). המניע למנוע סבל מהילוד מכוסה לחלוטין ע"י המניע לא ללדת תינוק פגוע. שני המניעים האלה לא נמצאים בשום קונפליקט, בשום מקרה, למרות שאחד מהם רחב יותר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אומר הרבה, לא?" מה זה אומר בדיוק? אתה מתכוון לומר שהלוקים בתסמונת דאון לא סובלים, כי אינם מודעים למחלתם? על זה יש לי שלוש תשובות שונות: 1. אם זה היה הטיעון שלך עד עכשיו הוא לא הוצג טוב. כי אני קראתי "את העוברים הלוקים במום שטיבו לגרום סבל, ההורים מפילים לא כדי למנוע סבל אלא כדי להוליד ילד בריא". ואתה בעצם משנה כאן ואומר "רוב ההפלות נעשות לא כדי למנוע סבל". זה טיעון אחר לגמרי. 2. לגבי התוקף המוסרי להפלת עובר עם תסמונת דאון: בישראל יש נטייה להמליץ על הפלה מיידית במקרה כזה, ולמעשה רוב האוכ' נוטה לחשוב על בדיקת מי שפיר כעל בדיקה שמאתרת את התסמונת הזו בעיקר. למעשה, בעיניי לפחות, זו אחת התסמונות הקלות מבין המחלות וההפרעות הגנטיות שניתן לאתר היום בבדיקת מי שפיר. אם כבר עובר פגוע חלילה, עדיף תסמונת דאון ולא אחד המומים הקטלניים או מחלה ניוונית כלשהי. לכן תסמונת דאון אינה דוגמא טובה בעצם. לו היה מדובר באחד המומים האיומים באמת, מקרה קיצון שכרוך באשפוזים תכופים ומוות בגיל 4 (יש מחלות כאלה) האם גם אז היית חושב שההפלה היא רק כדי לפנות מקום לילד הבא, בתקווה שיהיה בריא? 3. ועל רקע זה, בישראל, שבה מלים תינוקות כדי שלא יהיו שונים מחבריהם, החריגות החברתית הכרוכה בתסמונת דאון, או בכל תסמונת גנטית "ניכרת" אחרת, נתפסת גם כן כסבל לא מבוטל. לא חושבת שבמקרה הזה אפשר להפריד לגמרי בין הטיעונים "שלא יסבול" ו"שיהיה בריא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה לוקים בתסמונת דאון סובלים, ואם כן אז מה מזה מתוך מודעות, אבל לא את זה אמרתי. מה שאמרתי (או בעצם, הנחתי) זה שהסבל מתסמונת דאון לא עד-כדי-כך נורא שטוב מותם מחייהם. איך אפשר בכלל לדעת מה הסיבה להתנהגות של אדם. כל מה שאנחנו יודעים הוא מה היו הנסיבות ואיך הוא פעל (ומה הוא אומר שהסיבות שלו, אבל כבר אמרתי שאין לי הרבה אמון באינטרוספקציה מהסוג הזה). אז, טוב, אם מום שגורם לסבל אבל לא לטיפולים קשים יגרום להורים להפיל, ומום שגורם לטיפולים מסובכים מאוד אבל לא לסבל לא יגרום להורים להפיל, אז לשיטתי ברור שהסיבה להפלה היא סבל ולא טיפול. ולהיפך. במציאות זה כמובן לא עובד ככה, קשה מאוד לטפל בילד סובל אפילו אם אין לו שום תסמינים נוספים, וטיפול קשה בד"כ קשור לסבל. אם הם היו זהים לגמרי, אז יכול היה להיות שכל אחת מהסיבות רלבנטית, או שתיהן, ובעצם זה בכלל לא משנה, כי אפשר בכלל להגיד שטיפול קשה וסבל הם שני צדדים של אותו מטבע ואין הבדל בין שתי הסיבות. אבל בכל-זאת, סבל וטיפול קשה הם לא בלתי-נפרדים, ואפשר להסתכל על מקרי-קיצון, ולראות מה הורים והחברה בכלל עושים בפועל. מהידע המוגבל שלי בנושא, נראה לי שהתמונה ברורה. ספציפית: 1. אני חושב שהטיעון השני תומך בראשון. אם אנחנו יודעים שהורים נוטים להפיל כדי להוליד ילד בריא גם כשהמום לא כרוך בהרבה סבל, אז נדרשת ראיה די חזקה כדי לחשוב שפתאום הרצון לגדל ילד בריא הופך להיות לא רלבנטי כשהמום כן כרוך בסבל. 2. תסמונת דאון היא דוגמה שחשובה לי כי היא מראה שאנשים מפילים אפילו כששיקול הסבל לא יכול להיות שיקול מרכזי, ולכן השיקול חייב להיות הרצון לילד בריא. במקרה הקיצון שאת מתארת, יכול להיות שיש עוד שיקולים; הוא באמת יכול להיות מושפע גם על-ידי רצון למנוע סבל וגם על-ידי רצון לילד בריא. אבל אם השיקול של ללדת ילד בריא מכריע ממילא (ראינו לפי המקרה של תסמונת דאון), אז למה להניח שקיימים עוד שיקולים, ועוד לטעון שהם היו תמיד מרכזיים יותר?1 3. זה סבל, אני מסכים, אבל עד-כדי-כך שטוב שלא נולד משנולד? 1 כן, אני יודע שהגישה שלי מחרידה. היא מחרידה גם אותי. אבל היו זמנים בעבר שהחריד אותי לא פחות להבין שכולנו נמות ולא נלך לשום גן-עדן, ושגם אין אף-אחד שם למעלה ששומר עלינו עד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובעיני בדיוק להפך: כשהמום כרוך בסבל, הרבה יותר "קל" להחליט להפיל, כי יש כאן גם מניעת סבל. זה לא שהרצון לילד בריא הופך ללא רלוונטי, אלא שהוא יכול לעמוד בשקט ברקע, כי הרצון למנוע סבל חזק יותר. 2. כנ"ל. זה אתה שהחלטת ש"השיקול ללדת ילד בריא מכריע ממילא". אולי הוא מכריע *במקרה של תסמונת דאון*. אבל כל מקרה לגופו, כי כל מום בא עם חבילת הצרות שלו, ומחייב הסתכלות אחרת והיערכות אחרת. לא שכנעת אותי כלל שבמקרה הקיצון שלנו (מוות בגיל 4 אחרי סבל ממושך) השיקול הוא כזה שמוכתב מהשיקול של תסמונת דאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יודעים (ממה שקורה כשיש תסמונת דאון) שהרצון לילד בריא יכול להיות חזק מספיק בכוחות עצמו כדי להכריע ולגרום להחלטה להפיל. למה את חושבת שבדוגמה שלך, שבה ללא ספק הרצון לילד בריא יכול להתבטא במלואו, דווקא הרצון למנוע סבל דומיננטי? איך הדומיננטיות הזו מתבטאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתבטאת בכך ששיקול הסבל עולה למקום הראשון... כך זה אצלי, אבל לדעתי לא רק אצלי. נניח שאתה חושב שיש לדלל את אוכ' הארנבים האדומים בארץ, ותומך בעיקור של כל ארנב אדום באשר הוא. יום אחד אתה נוסע בכביש ופוגע בשגגה בארנב אדום, ששוכב שם גוסס ומחוץ איברים. אתה מוציא את הרובה שלך ויורה בו. האם זה בגלל האידיאולוגיה שלך לגבי אוכלוסיית הארנבים האדומים? לא, זה כדי שלא יסבול. כי גם בסוס גוסס היית יורה, וגם במוס גוסס, וגם בגוס goose גוסס (סליחה, נסחפתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול הסבל עולה למקום הראשון" זה פשוט צורה אחרת להגיד "שיקול הסבל נעשה דומיננטי". למה את מתכוונת? ואני לא סתם מציק, זו נקודה חשובה, כי בעיני, הרצון בילד בריא הוא אינטרס קיים וחזק בעולם, כמו שראינו בהפלות של עוברים עם תסמונת דאון, בעוד ששיקול הסבל הוא שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע. את אומרת שלא רואים אותו, אבל הוא בכל־זאת דומיננטי. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא מתווכחים על הגדרות. (וכדי להיות הוגן, מבחינתי "שיקול דומיננטי" אומר שהשיקול הכרחי ומספיק כדי לנקוט בפעולה מסויימת.) אם לא היה אכפת לי, או שהייתי שונא ארנבים אדומים, נראה לי שפשוט הייתי נותן לארנב האדום המעוך למות בצורה טבעית. לא יותר פשוט? אבל האמת, אני חושב שהדוגמה הספציפית הזו קצת בעייתית מבחינת הציניות שלי1; אני לא קונה ששיקול קונקרטי, רגשי ומיידי משמש פסאדה לאידאולוגיה אבסטרקטית מוצהרת. הייתי מצפה להיפך, נניח, שאני אספר לעצמי ולחבר'ה בליגה להגנה מארנבים אדומים שהורדתי עוד אחד מהכביש ועוד וידאתי הריגה עם הרובה, בעוד שלמעשה עמדו לי דמעות בעיניים כשראיתי את פרוותו הדרוסה ורגליו המרוסקות, ומיד דאגתי להדחיק את זה ולהסביר למה הפעולות שאני עומד לבצע הן דווקא במתאם מוחלט עם מה שתמיד האמנתי בו. 1 שם בעייתי, ציניות. אני לאו דווקא ציני באופן כללי. הגישה שלי היא ציניות בנושא די ספציפי, ביחס לכנות של אנשים לגבי המניעים שלהם. סיפור הארנב האדום שלך הוא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את השאלה "איך הדומיננטיות הזאת מתבטאת". היא מתבטאת בפעולת ההפלה. מה עוד? (כן, אפשר להגיד "דומיננטי"). ממש לא ברור לי מה זה "שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע". האם אנחנו בדיון אבולוציוני עכשיו? או בוחנים שיקולים מוסריים ואת הרגשות שקשורים אליהם? למה זה חשוב כרגע איך תסביר לחבר'ה שלך את המעשה? (זה אולי חשוב אך לא כרגע). אני מתעניינת יותר ברגע שבו אתה עומד מול הארנב ועולה במוחך המחשבה "מסכן, הוא גוסס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות קשות. דומיננטיות: יש לנו שני שיקולים אפשריים, "ילד בריא" ו"מניעת סבל". הסכמנו (אני חושב) שדי בשיקול "ילד בריא" כדי לגרום להפלה. את שמה את הדגש על השני ואומרת שדווקא הוא חשוב יותר מהראשון, והשתמשת במלים כמו "נמצא בחזית" וכיו"ב. אני שואל למה את מתכוונת: מה התכונה שאת מתעקשת שיש לשיקול "מניעת סבל" יותר מלשיקול "ילד בריא"? התכונה היא מן־הסתם לא "יכול להתבטא בפעולת ההפלה", כי הרי גם "ילד בריא" יכול להתבטא בפעולת ההפלה, ויתרה מזו, הוא מתבטא בפעולת ההפלה ביותר נסיבות (כמו תסמונת דאון). אני חופר פה כי אני באמת לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. אם תגידי "שיקול דומיננטי, כי הוא נמצא בחזית מחשבותיו ורגשותיו של ההורה המתייסר, ואליו מוקדשים רוב המשאבים והזמן של ההתלבטות" יהיה לי מה לענות לך, אבל אני לא רוצה להכניס לך מלים לפה. שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע: בכלל לא אבולוציוני (למרות שאני לא שולל), אבל אני כן מנסה להיות "מדעי" במובן מסוים, שבו אני מנסה להבין את המניעים האנושיים מתוך מה שאנחנו יודעים ולא מתוך מה שאומרים לנו. אני לא מזלזל א־פריורית בשיקולים מוסריים וברגשות שקשורים אליהם, אבל אני רוצה לראות שאיזשהו שיקול מוסרי או רגשי באמת משחק תפקיד בתסריט שלנו לפני שאני מקבל אותו כנתון. במקרה שלנו, אף־פעם לא ראינו את הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירות האנושיות בנפרד מהרצון לילד בריא, ולכן מבחינתי עצם קיומו (בהקשר הזה) הוא היפותזה לא־מוכחת. מין בוזון־היגס שכזה. להסביר לחבר'ה: כי אני חושב שחלק משמעותי מהמחשבות שלנו הן הצדקות לפעולות שלנו. כשאנחנו חושבים אנחנו לא מדברים לעצמנו אלא מכינים את עצמנו לדבר לאחרים אחר־כך. הרגע שבו אני עומד מול הארנב כבר חלף ועבר. גם אם הייתה שם מצלמה היא הייתה קולטת רק את הפעולות שלי ולא את המחשבות שלי, והדיווח שלי בדיעבד ודאי שמייצג יותר את איך שאני רוצה להציג את עצמי מאשר את איך שאני באמת. ואפילו אם היית יכולה בכל־זאת להקליט איכשהו את המחשבות המילוליות שלי, סביר להניח שהן היו עוסקות בלהצדיק את הפעולות שביצעתי או עומד לבצע לאור הצורה שבה אני רוצה להציג את עצמי, ולא בנסיון לנתח לוגית את הסיטואציה ולהגיע למסקנה הבלתי־נמנעת כמו איזה מיסטר ספוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול דומיננטי" כי הוא מכריע בהתלבטות. אם עולות השאלות, האם נוכל לגדל ילד כזה, במה זה יהיה כרוך וכולי, בא ההרהור "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" ופוטר את העניין. אבל זו תשובה קצת מעגלית, לא? (גם שלי וגם שלך) :-) לגבי "מעולם לא נצפה בטבע" - נראה לי שהגישה שלך משלבת בלבניזם עם אבולוציוניזם, וקצת גדולה עלי בערב החם הזה. אני מנסה לחשוב על מקרה שבו הילד בריא אך יסבול (כי אז נוכל לבדוק אם הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירה בנפרד מהרצון לילד בריא). נניח ששליח מהעתיד מסר לנו שייוולד ילד בריא ומושלם, אך כבר בגיל חצי שנה או שנה, הוא יעבור תאונה מחרידה או התקפה מזוויעה ואלימה וימות בודד ובייסורים קשים וארוכים (בררר). האם בכל זאת האדם הסביר יתעקש להוליד אותו? או יחליט להפיל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני מזהה את הפרדוקס? (וכפי שאמר פעם גדי, הפרדוקס הוא רק הוכחה נוספת שאי אפשר לקבל אינפורמציה מהעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרדוקס במצב של יקומים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס של השימוש במונח "אני" כשהתגובה אלמונית? או פרדוקס אחר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא לא כל כך מבינים בהלכות אלמונים. אבל במציאות, כל יולדת יודעת שיש סיכוי מסוים לאסון, חלקן יודעות שהסיכויים שלהן שונים מאחרים. אבל בסופו של דבר, כולנו מקווים שהגליוטינה תפספס אותנו. (פתאום התאבדות נוער נראית לי הגיונית להפליא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין תגובתך למקרה התיאורטי שהבאתי. החיים מסוכנים, זה דבר ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליח מהעתיד אומר לנו ש''שייוולד ילד בריא ומושלם (אך...)''. אם האדם הסביר לא יוליד אותו, אז השליח מהעתיד שיקר, ואם השליח מהעתיד שיקר, אז הנימוק לא להוליד את העובר היה שיקרי. מצד שני, אם השליח מהעתיד אמר אמת, אז אין לנו באמת ברירה אלא להוליד את העובר ולראות אותו סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים בדיונים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרדוקס, אבל קל לתקן אותו: במקום שליח מהעתיד, אורקל אמין שאומר מראש שאם נוליד את הילד הזה אז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי המחשבתי שאת מציעה מעניין וגרם לי לפקפק לרגע בגישה הצינית של עדי. אבל במחשבה שנייה, גם בניסוי הזה ייתכן שהעדפתי להימנע מהולדת הילד בגלל האבל והאימה הצפויים *לי* ולא לו. אבל במחשבה שלישית, אילו השליח היה מספר לי שאני אמות בתאונה המחרידה הנ"ל אפשר לנטרל את ההשפעה הזאת. וגם בקרה הזה, העדפתי שלא להוליד את היתום ההיפותטי. ולמרות כל הנ"ל, רק הטיעון הציני מצליח להסביר לי מדוע אני יכולה לדמיין הפלה של עובר חסר רגליים, למרות שברור לי שיכולים להיות לו חיים מספקים ונעימים כמו לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך באמת קצת מעגלית בחלקה (שלי לא מוגדרת־היטב? השתדלתי, לפחות). "מכריע בהתלבטות" זה מעגלי, "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" הרבה יותר אינפורמטיבי אבל לא לגמרי ברור1. תראי, אם הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות, זה מבאס גם מהבחינה של הסבל אבל גם מאוד־מאוד מהבחינה של הגידול, אז זה עובד בשני הכיוונים. אבל יש כאן עניין נוסף; אם הבנתי נכון את שמה את הדגש על המחשבות של המתלבט בזמן ההכרעה. כי מרגע שיש התלבטות, אני מאמין שיש רציונליזציה. ההורה כבר בחר, אפילו שלא במודע, ועכשיו רק צריך להתלבט ולהתחבט כדי שיהיה ברור מעבר לכל ספק שזה־לא־בחירה־קלה ואנחנו־לא־מאחלים־את־זה־לאף־אחד, במקרה הרע, או שזה באמת הדבר המוסרי ביותר לעשות, במקרה הטוב, שזה המקרה שאת מביאה. לא נצפה בטבע: אני מבין למה זה מזכיר לך בלבניזם ואבולוציניזם, אבל לא זאת הכוונה. שניהם זה פשוט נסיון להשתמש בשיטה המדעית בנסיבות חדשות, למרות שאפשר בוודאי לבוא בטענות על הדרך הספציפית שהם עושים את זה. כאן אין לי יומרות להיות מדעי באיזשהו מובן כבד, אני פשוט רוצה להיות מבוסס על עובדות, כי אני לא מאמין לאינטרוספקציה. אבל אם את מעדיפה, וודאי שאפשר לדחות את הדיון למזג־אוויר קריר יותר... בריא אך יסבול: המממם. אני חושב שהמקרה הספציפי שאת מתארת לא ממש יעבוד, כי מה ההבדל בשבילי אם הוא מת וסובל ממחלה או מתאונה? בכל מקרה השקעתי כהורה שנים ומשאבים בגידול, נקשרתי, והכל לשווא ועם הרבה כאב־לב. אולי עדיף איזושהי גרסה של דילמת הפקיר ההודי? או אולי בכיוון אחר לגמרי: מה אם הבחירה היא בין ללדת את הילד החולה והסובל *הזה*, לבין ללא ללדת בכלל, לא אותו ולא אף ילד אחר, לעולם? מה נבחר? 1 ושיואו, אני מקווה שלא אכפת לך מהביקורת־טיעונים. פשוט, האלטרנטיבה היא להסכים שלא להסכים, וזה נראה לי ממש מעאפן – אם אנחנו לא מסכימים אז או שלפחות אחד מאיתנו טועה או שיש איזשהו הבדל עקרוני בנקודות־המוצא האקסיומטיות שלנו, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לגלות מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאנט אחר, רלוונטי לדיון: הילד סובל ממחלה גנטית שמבטיחה שהוא יהיה בריא ומאושר, אבל בגיל ארבע ימות, ללא כאב, מדום לב פתאומי (ובמותו יצווה לנו את כאב הלב). (מי שבוחר להפיל, מוזמן גם לשנות את הגיל לעשרים וחמש, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. משום מה אנשים רואים את ההגדרה "תסמונת דאון" וחושבים רק על "פיגור". חושבים שמדובר בשתי הגדרות מקבילות לאותו הדבר. למעשה, זוהי תסמונת שכוללת מלבד הפיגור ומלבד המראה המיוחד גם סדרה חלקית או מלאה של בעיות בריאות. החמורות שבהן הן מומי לב, מחלות ריאה וליקויים אורתופדיים קשים. כמו כן נולדים בעלי התסמונת עם חסימת מעי שמחייבת ניתוח בימים הראשונים לאחר הלידה. עד לא מזמן חיו בעלי התסמונת עד גיל 30-20. כיום, עם ההתפתחות הרפואית ובעיקר הניתוחים, תוחלת החיים שלהם קרובה ל 50. התגובה הזאת לא מתעסקת בנושא "בעד או נגד הפלות" אלא היא באה לתקן טעות נפוצה ולהבהיר שתסמונת דאון כרוכה גם בסבל וכאב רציניים ובהרבה טיפולים רפואיים, ולא רק בבעיה חברתית. תסמונת דאון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כבר וטרינרים מתלוננים על שני הסוגים: כאלו שממיתים (לא אוהבת להשתמש במושג המכובס "הרדמה") בעל חיים שאפשר לרפאו/לא סובל, וכאלו שמתעקשים לא להמית בעל חיים שבבירור סובל. אני לא בטוחה שהראשונים הם הרוב. גילוי נאות: שלחתי חתולה להמתת חסד, אחרי שהאפשרויות הרפואיות מוצו אחרי שנתיים של מאבק במחלה. באותו שלב נשארו לה פחות משבועיים לחיות בכל מקרה. הייתה לי גם כלבה שהתחלנו לחשוב על זה, אבל באותו היום שהנושא עלה לראשונה, היא כבר מתה בכוחות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את החתולה הזו. באמת, אחד הדברים שמשכנעים אותי זה שקשה לי להאמין שרוב האנשים היו משקיעים בבעלי-החיים שלהם כל-כך הרבה כמו באותה חתולה. אולי אני טועה. אבל לפחות ברור לי שרוב האנשים היו משקיעים הרבה יותר בטיפול בקרוב-משפחה מאשר בחיית-מחמד. יש רופאים שמתלוננים על קרובי-משפחה שלא נותנים לחולים שלהם למות בשקט (שלא לומר המתת חסד)? אני זוכר במעורפל רופאה שזו היתה הגישה שלה, למרות שהיא לא אמרה את זה לקרובים בצורה מפורשת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דילמה חביבה על כותבים של סדרות טלויזיה אמריקאיות :-) אני חושבת שחלק מההבדל בטיפול נובע מכך שיש לגיטימציה חברתית לקצר את חייו של בע"ח חולה. כשזה מגיע לבני אדם, לפחות בחברה שלנו, יש על הנושא הזה טאבו די חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למות בשקט ממש לא נקרא לי כמו המתת חסד. להניח לאדם לגווע בביתו שלו, למשל, לעומת לגווע בבית חולים עם פרוצדורות כסת"ח שכבר לא מעלות ולא מורידות, זה נקרא למות בשקט. בעיניי. תגובה 460950 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי ללתת לאדם למות בשקט במחלקה לטיפול נמרץ. אפשר להגיד שגם זה סוג של חסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ספר, אחרת עלולה לצאת גזירה שווה בין מחשב ליצור חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה לי מחשב לפטופ עתיק (מסוג iBook) שהיתה לו נטיה להרעיש עולמות בקולות חריקה ונחירה כשהדיסק היה מתחיל לעבוד, שזה בד"כ היה כשהייתי מעביר הרבה מידע. רוב הזמן הוא היה יושב בשקט, אבל באותו יום השארתי אותו פתוח על השולחן בבית והתחברתי אליו מרחוק מהעבודה כדי להוריד כמה קבצים. כשחזרתי הביתה מצאתי אותו על אותו שולחן עליו השארתי אותו, אבל במקום לשבת ישר עם המסך זקוף, הוא היה מסובב ב90 מעלות – שוכב כשגב המסך צמוד לשולחן, ומקלדתו הקטנה מונפת באוויר. מיד חיברתי גבות, פניתי לאשתי (באותו זמן סטודנטית לרפואת שיניים ובעלת עבר ארוך של שירות כחובשת צבאית, ובנוסף בעלת יכולות טכניות לא מבוטלות) ושאלתי, "WTF?" "אה", היא אמרה לי, "הוא התחיל לעשות המון רעש ולא הפסיק, והתחלתי לדאוג שאולי הפתח של המאוורר שלו חסום ושהוא מתחמם. לא רציתי לנתק לך אותו באמצע היום, אז הרמתי אותו כדי שיוכל למשוך אוויר מלמטה". זה היה חמוד להפליא; למעשה מה שעשה את הרעש לא היה המאוורר אלא הדיסק, ופתחי האוורור באותו דגם בכלל לא היו למטה אלא בין כפתורי המקלדת (שזו הסיבה שהשארתי אותו פתוח מלכתחילה), אבל היא לא יכלה לדעת את זה. אז היה לי ברור מה קרה: אשתי שמעה את הרעש נמשך ולא מפסיק, ודאגה שאיזושהי תת־מערכת של המחשב לא מתפקדת טוב. כתלמידה טובה של בה"ד 20 וקורסי ביה"ס לרפואה "הדסה" כאחד, היא ידעה אינסטיקטיבית בדיוק מה צריך לעשות כשמישהו או משהו נמצא בקושי רפואי או חולשה: משכיבים אותו על גבו ומרימים לו את הרגליים. האיסנטינקט הזה, בהקשר הלא־רפואי שלנו, לגמרי לא מודע, ולכן לפני שהיא התחילה להתעסק איתו היא דאגה לחשוב באופן שקול והגיוני מה יכולה להיות הבעיה ומה צריך להיות הפתרון; כמו שאמרתי יש לה יופי של יכולת טכנית, אבל, הפלא ופלא, היא הגיעה בחשיבה הגיונית בדיוק לאותו טיפול שלימדו אותה ושהיא לימדה אחרים במשך עשרות ומאות שעות לימוד, תרגולים, ונסיון אמת. בסופו של דבר קיבלתי מחשב בפוזה משעשעת מלווה בהסבר שגוי, אבל שנשמע הגיוני לחלוטין, ללמה הוא נמצא שם. יותר מכל דבר אחר זה הזכיר לי את הסיפורים על אנשים במופעי היפנוזה שעושים דברים מצחיקים מסיבות מצוינות. מאז אני לא מאמין לסיבות שאנשים נותנים למעשים שלהם, ובכלל זה שלי. אם כך עובדת החשיבה של אנשים בעניינים של מה־בכך, קל וחומר כשיש להם אינטרס אמיתי בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לאיזו מסקנה גורפת היית מגיע לו היתה עושה לו הנשמה מפה לפה. וברצינות: ההסבר שלך לא יותר תקף מההסבר שלה. הוא סתם יותר ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא הייתה עושה לו הנשמה מפה לפה אני מניח שהיה בא עם זה הסבר הגיוני למה זה היה הדבר הנכון לעשות. אגב, היא לא כופרת בהסבר שלי. וברצינות: נו, באמת. מעולם לא שמעתי על שום מקרה אחר שבו השכיבו מחשב על גבו והרימו את רגליו. זה נראה לי כמו מקרה כל־כך ברור של רציונליזציה שאם הוא לא משכנע אותך, אני פשוט לא יודע מה עוד להגיד. ואם הייתי מראה לך מחקרים שמראים שחובשים נוטים יותר משאר האוכלוסיה להפוך מחשבים על גבם כשהם עושים רעש, זה כן היה משכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ישכנע אותי יותר מאשר היומרה לתת לכל האנושות הסבר טוב יותר מאשר היא נותנת לעצמה, וזאת על סמך משגה משעשע של אשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי. אני חושב שמה שאנחנו יודעים על הפלות במקרה של תסמונת דאון קרוב יותר למחקר כזה מאשר לדעה אינטואיטיבית שלי. 2. ההסברים של אנשים לגבי המניעים שלהם הם לא ברירת־מחדל עבורי, ואני לא חושב שחזקה עליהם שהם נכונים. הסברתי למה אני חושב שהשיקול של ילד בריא הוא הדומיננטי, ולא ראיתי שום טיעון למה זה לא כך (מעבר לאמון ביכולת האינטרוספקציה וביושר האינטלקטואלי של בני־האדם). 3. אני לא בטוח שכל־כך הרבה אנשים יסכימו איתך שהרצון לילד בריא הוא לא השיקול הדומיננטי בהפלות. אני בטוח שהרבה אנשים כן יסכימו איתך, אבל לא עד־כדי־כך הרבה שאפשר יהיה להציג את הגישה הזו כגישה של "האנושות". 4. מה רע ביומרנות בהקשר הזה. אנחנו מנסים ללבן סוגיה, לא? מן־הסתם יש לי דעה משלי. זה לא שאני מנסה לכפות מדיניות על מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היי, אתה התחלת עם "האנושות"! אם אני מתיימרת לדעת מה הם היו עושים, אתה מתיימר לדעת מה הם באמת חושבים למרות מעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה ללפטופ שלי הנשמה מפה לפה מדי פעם. הוא מתחמם מאוד וההשערה שלי היא שהמאוורר לא עובד טוב, אז אני מנסה לעורר אותו בנשיפה. מצד שני, אני לא חובש ולא רופא, והצלחתי להיכשל בשלושת קורסי העזרה-ראשונה שעשיתי עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להצמיד את השפתיים לפתחי האוורור כשאתה נושף, כדי שהאוויר ייכנס טוב פנימה. אתה יכול לעקוב אחרי ההתקדמות על־ידי זה שתשחיל מדחום רפואי לפתח הCD-ROM (צריך למדוד את הטמפרטורה הפנימית שהיא זו שמשנה, הפלסטיק החיצוני די מבודד). אם הטמפרטורה יורדת עד ל37°, המצב טוב (היא בכל מקרה לא תרד מתחת לזה כי האוויר שאתה נושף מהריאות חם מלכתחילה). אם המאוורר עוצר לחלוטין, אפשר לפעמים לגרום לו לחזור להסתובב על־ידי לחיצות קצובות ומהירות על הפלסטיק שמעל המקלדת, מתחת למסך. הלחיצות מניעות את האלקטרומגנטים של המנוע החשמלי של מאוורר, מה שגורם (או יותר נכון – מוסיף) לזרם החשמלי בו. אם אין יותר מדי אבק בין הלהבים, הרבה פעמים זה מה שיכריע את הכף ויאפשר למאוורר לתפוס תנע זוויתי ולהמשיך לקרר את המחשב בכוחות עצמו, עוד לפני שהחום העודף גורם נזק של ממש לCPU או ללוח האם. בכל־מקרה, אני מציע לקחת את המחשב לטכנאי מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמאוורר במחשב אצלי לא עובד, אני בד''כ מנסה לתת לו מוטיבציה לעבוד בעזרת מכות קלות. אבל, כמו שלימד אותי אחד מכותבי האתר, עדיף אולי לשמן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, איך ידעת שאני עדיין בסביבה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על החשד הקל אבל יש לך צילום של המחשב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל במעבדה עשו MRI ותפקודי כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי מזמן שאפשר לעשות תוכנית טלויזיה בסגנון ''האוס'', אבל עם באגים במחשבים. אולי השוטה יכול לכתוב תסריט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על כך מזמן תגובה 178838 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמאוורר של הלפטופ שלי (מפלצת HP טיפוסית ושואבת אבק) לא הצליח לקרר את המחשב אמנם לא הפכתי אותו על הגב, אבל הנחתי אותו בשיפוע כך שפתחי האוררור התחתונים היו חשופים יותר. עד כמה שאני יודע זה אפילו עזר. מכיוון שאני לא חובש, ולא ידעתי שצריך להשכיב אדם חולה על הגב איזו רציונליזציה הפעלתי לדעתך? ומה בעצם לא הגיוני במחשבה של אשתך שפתח האוורור חסום? מדוע העובדה שמצאת הסבר חלופי לפעולות שלה הופך דווקא את ההסבר שלך לנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיואו, לא יודע. זה בסך־הכל סיפור ומשל. המחשבה של אשתי שפתח האוורור חסום דווקא היתה הגיונית *מאוד* (לא נכונה, אבל הגיונית), זה בדיוק העניין. אולי העובדה שהנחת אותו בשיפוע ולא הפכת אותו לגמרי כמו שעושים לחולה זה ההבדל. בשבילי, לראות מחשב שוכב על הגב עם הרגליים באוויר פשוט מזכיר הרבה יותר מדי טיפול בחולה שהתעלף מכדי שאני אוכל להתעלם מזה. (וכנראה שמה שלי אינטואיטיבית נראה משעשע, לחובש אינטואיטיבית נראה כמו טיפול נאות ואחראי. זה בדיוק ההבדל בין האיטנטואיציות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה יותר מוצלח מההיבט הסיפורי! :) בכלל, זה לא ממש קשור לכלום, אבל זה מתחבר אצלי (באסוציאציה חופשית) לתובנה שמתחילה להתגבש אצלי בזמן האחרון, ומדברת על זה שיש מצבים (כאלה שממילא הקשר שלהם למציאות הוא אמוני) שהרבה יותר נכון להפעיל עליהם סוג של "תער-אוקהם הפוך" ... (כאמור, רק *מתחילה* להתגבש, אז אין לי משהו יותר משכנע להגיד על זה בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבים שנכון יותר להפעיל עליהם סוג של "תער-אוקהם הפוך"? אתה מתכוון, למשל, לניסיונות להבין התנהגות של נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת מחפשת את דיון 684 :) "תער־אוקהם הפוך" נשמע מעניין. למה הכוונה? (אגב, לא הזכרתי את אוקהם בינתיים אבל מן־הסתם הוא רלבנטי לגמרי, וקיויתי שכמו בסרט אימה טוב, עצם הידיעה שהוא נמצא אי־שם בחוץ, ומושך בחוטים, מניעה את העלילה הרבה יותר מאשר הצגה ברורה־מדי של דמותו הקודרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חשבתי שאני מדבר עם ברקת. טוב, השאלה עדיין רלבנטית, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלפטופ שלי, חורי האוורור נמצאים למטה. ולפעמים אני שם אותו "עם הרגליים למעלה" כדאי שיתקרר ביתר יעילות (בעיקר כשהוא על משטח רך, כמו שמיכה או שטיח). מדי פעם אני גם עושה לו הנשמה מלאכותית (נשיפה חזקה בחורי האיוורור, נגד כיוון הרוח הרגיל. לא תאמינו כמה אבק יכול לצאת משם). ואין לי, ומעולם לא היה לי, שום קשר לענף הרפואה. המסקנה על פי עדי - מאז מאז אני מאמין לכל סיבה שאנשים נותנים למעשים שלהם. קל וחומר כשיש להם אינטרס אמיתי בתוצאה. (במילים אחרות - אין'לך אקווריום - אז אתה הומו!) ((לא שמשהו לא בסדר עם זה. לכמה מחברי הטובים ביותר אין אקווריום)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את ההסבר של הביולוג השותף של דאגלס אדאמס ב''הזדמנות אחרונה לראות'' למה שאדאמס עשה עם דאודורנטים בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא עשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=== ספוילר לקטע שאולי הכי אהבתי בספר === === (בעצם, בתגובה הזו לא כל כך ספוילר, רק בתגובה הבאה בפתיל, שלי או של עדי סתיו, שינחש) === בטיסה הלוך הוא היה עצבני (סין אז עוד לא היתה כזה יעד תיירות). אז הוא חשב על סין, על זן ורוחניות, ובמאמץ לשבור את קונבנציות הרציונליות הוא והחליט לעשות ההפך ממה שהוא רגיל. כשבאה עגלת הדיוטי פרי, במקום לנפנף אותה בהכרגלו, הוא קנה שישה בקבוקי אפטרשייב (לא דאודורנט, מסתבר). כשהם החלו במסע בסין, הוא הבין שזה דבילי לחלוטין, וגם הריח לא משהו, והחליט להיפטר מהבקבוקים אחד אחרי השני בחדרי המלון שהם התאכסן בהם. זה היה קשה, כי כל פעם החדרניות מצאו אותם והחזירו לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |