בתשובה לאפופידס, 17/06/10 22:37
על הילדות בעמנואל 546422
א. נראה לי שהשאלה כאן כלל איננה בחירת המקרה לפתוח את המלחמה הזו. כשרוצים מלחמה כל מקרה הוא כשר. השאלה לדעתי היא איך לנהל את המלחמה הזו בצורה נחושה ואפקטיבית ולא בצורת של מלל וגינויים עקרים המסווים חוסר מעש וחוסר אונים גמור. אני לא באמת מאמין שיש לציבור החילוני עניין גדול באופן בו מחנכים החרדים את ילדיהם או יכולת של ממש להשפיע בעניין זה ולכן כל ההתעסקות החילונית בעניין זה נעימה לעוסקים ולמצקצקים אבל חסרת משמעות של ממש.

ב. אם הציבור החילוני מבין שמדובר במאבק על משאבים מוגבלים כנגד איום קיומי בעתיד יש לנתב אותו דרך החור שבגרוש. יש לשאול את השאלה האמיתית: אם למדינת ישראל יש כסף בשביל לממן ציבור שלם העושה מן הפרזיטיות אידיאולוגיה, האם אין זה סימן בדוק לכך שהמדינה גובה יותר מדי כסף מאזרחיה ומספקת להם מעט מדי שרותים? יש לדרוש בתוקף הורדת המיסים ולהתעקש על הפחתת מס הבריאות והביטוח הלאומי ולהתנגד התוקף לכל גבייה נוספת של כספים מן הציבור.

ג. רבים יאמרו שתוצאת הדרישות האלו תהיה קיצוץ בהוצאות הבטחון החיוניות ולא בתשלומי ההעברה המיותרים. זה אולי נכון, אבל עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה. יותר איננו מוכנים לפטור אף אחד מן האחריות הלאומית. אם החרדים לא מוכנים לתת כתף למאמץ הלאומי, יפול הגג על ראשינו וראשיהם כאחד. עלינו להפסיק להתנדב לשאת לבדנו על כתפינו את קורות הבית.

ד. אין למדינת ישראל שום עניין וכנראה גם לא יכולת לאסוף את חבורת הקנאים והקנאיות לסופשבוע בכלא. יש לנו עניין שה"תעלולים" החינוכיים של בית יעקב בעמנואל יעשו על חשבונם של המתעללים ולא על חשבון הציבור. בפאראפרזה על האמירה של גראוצ'ו מארקס נראה שההורים הספרדים מעמנואל מתעקשים להתקבל רק למועדונים שלא מוכנים לקבל אותם. כל המעשיה הזו היתה משעשעת אותי, אלמלא השתתפתי באופן מלא במימונה.

ה. איני מתפלא מן "הדממה היחסית של הציונות הדתית". אין כאן מקרה של הכלב שלא נבח. יש כאן אולי מקרה של "אין כלב". באחרונה כמעט שלא שומעים על החינוך הממלכתי הדתי ויש הרגשה שהציבור הדתי-לאומי שולח את ילדיו יותר ויותר לחינוך חרדי ולאו דוקא בגלל רגשי נחיתות.

ו. גם ההתנהגות של ש"ס הגיונית לחלוטין. ש"ס לא קמה כדי ללחום את מלחמתה של הקשת הדמוקרטית או ה"חברים של שלי יחימוביץ". ש"ס קמה כדי להקים חברה חרדית ספרדית בת קימא ובעלת מוסדות חינוך ודת משלה. כל המבנה הזה לא יקום מן המיסים של החרדים האשכנזים אלא מכספם של "אשכנזים" אחרים עם קצת פחות ילדים וקצת יותר חתולים וג'יפים. כל הביזיון בעמנואל אינו מעניינם של אנשי ש"ס. הם אינם אמורים לדאוג לשלטון החוק של החילונים או מה עושים בכספם. הפרשה הזו רק עושה להם טוב, משום שלא כל החרדים הספרדים אידיוטים כמו ההורים ה"ספרדים" של בית יעקב בעמנואל וכלל לא יסכימו להתכופף לחסדיהם של חסידי סלונים. כל ילד נוסף באל מעיין הוא עוד משפחת מצביעים פוטנציאלית של ש"ס.
על הילדות בעמנואל 546427
ו. אתה לא חושב שלפרשה יש פוטנציאל לפגוע בש"ס?

הסבר:

תמיד חשבתי שהרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא מסורתי לגווניו, והוא לאו דווקא קשור ל"אל-המעיין" או לשום מוסד ספציפי, אלא מצביע הצבעה ערכית-עקרונית לש"ס כמפלגה ספרדית, ערכית, דתית ושמרנית. (לפחות, כך אפשר לתאר את מצביעי ש"ס שלי יצא להכיר, וברור שזה מוטה.) כמו-כן, ההרגשה שלי היא התמיכה בש"ס גמישה יחסית (כמו שמעידה התנודתיות בגודל שלה) ולכן קולות יכולים לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה אם ש"ס תנכר את החלק הזה של האלקטורט שלה.
על הילדות בעמנואל 546451
אם במונח "מסורתי" אתה מתכוון לחילוניים האוהבים לשלב בשיחם מטבעות מלשונות הקודש העירקית או המרוקאית, אפשר לתאר אותם בתיאור פחות מחמיא אשר גם הוא עדיין רך כמשי כלפיהם.
הרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא ציבור שרקעו העדתי מאפשר לו להצביע במקום עבור הגמלאים, רק"ח או עלה ירוק עבור כל מפלגה ובלבד שתדחוק את אצבעה בעיניהם של האשכנזים.
עוצמתה של ש"ס ואורך החיים שלה נבנו על כך שהם הקפידו על היושרה הפוליטית שלהם ולראיה לא טרחו להפריש אפילו מושב כנסת יחיד לנציג ה"מגזר" (משום מה סמי שלום שטרית עולה בזכרוני). ש"ס הקפידו שכל מי שבכלל מסוגל להבין משהו, יבין שחזונם הוא חזון של חברה ספרדית החרדית לדבר השם ולא שום דבר אחר. בצוק העיתים ש"ס עלולה לרדת לחמישה מנדטים ולכשירווח גם לעבור את העשרים. בכל זמן ש"ס היא מציאות פוליטית מתמשכת עם מוסדות ופעילים של קבע הפועלת באופן אמין ומתמשך לטובת הקהילה ממנה היא באה ואליה תשוב.
בין אם ילדיהם של ראשי ש"ס אכן לומדים במוסדות אשכנזיים ובין אם הדבר הוא דברי רכילות סתם או הטעייה בזדון המסתמכת על העדר מוסדות ס"ט מתאימים, אין לדבר חשיבות. במוקדם או במאוחר המוסדות החינוכיים המתאימים יקומו ויספקו בו זמנית מחייה לפעילי המפלגה ואת המצביעים שיבטיחו את המשכיות הקהילה.
מצידו של הגרעין האמיתי של הש"ס האלקטורט עליו דברת מוזמן "לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה" ונציגיו מוטב להם שיטרחו לרדת לרחוב ולסחוב את הסבתא שלהם להצביע עבורם ולא יסמכו על שולחנה של ש"ס.
בהינתן כל אלו, אין לש"ס שום אינטרס לפתוח חזית מול המפלגות החרדיות האשכנזיות. נהפוך הוא, הם בני בריתם הטבעיים שיחד איתם יבטיחו את המשך זרימת מי המעיין הזכים הישר מכיסי הציבור הכללי אל עורקיו של המפעל החרדי.

נ.ב. למי שתוהה מה זה עלה בדעתי מר שלום שטרית הנה דבר עוזר הפרופסור לספרות עברית מודרנית בקווינס קולג' (ההמשך נבזי עוד יותר. מי שמעוניין יחפש באינטרנט):
15 דולר לראש
זה הסיפור:
דיויד גרוסמן בא לניו-יורק
לדבר בקווינס קולג' בין היתר
על ספרות וציונות,
15 דולר כניסה, יש הנחה
לסטודנטים.
לא הלכתי.
גם בתל-אביב, חינם, לא הלכתי.
על הילדות בעמנואל 546432
מעבר לחילוקי הדעות הידועים בינינו, יש נקודה שצורמת לי בתגובתך. אתה כותב "עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה". אני לא מסכים.

ראשית, גם החרדים וגם אנחנו בני אותו עם. מושג ה"עם" הוא זה שמצדיק את ישיבתנו כאן בישראל, ואת הזכות להגדרה עצמית בשטחי א"י שנובעת מאלפי שנות היסטוריה שקשורות למקום הזה. ויתור על מושג העם היהודי לטובת מושג ליברלי של אזרחות שומט את הקרקע מתחת לרעיון המדינה היהודית בכלל.
שנית, בעיניי, לימוד התורה הוא בעל ערך גם אם אנחנו לא אנשים דתיים. זוהי הליבה של התרבות היהודית ומה שמבטיח את ההמשכיות שלה. בניגוד להשמצות על בן גוריון, אני חושב שזאת הייתה ההבנה ההיסטורית שהוא ניחן בה, והיא שהביאה אותו לוותר לחרדים בימי הקמת המדינה: אחרי השואה, היה חשוב להקים מחדש את קהילת לומדי התורה. כמובן, המוסד החברתי הזה יצא מאיזון ומפרופורציה מספרית וצריך למצוא דרכים להחזיר אותו לאיזון. כנראה גם שהייתי מעדיף לימוד ביקורתי יותר של התרבות היהודית. אבל במצב הנפסד שבו התרבות החילונית בארץ מנותקת כמעט לגמרי מזאת המסורתית, קהילת לומדי התורה היא דבר בעל ערך לכל מי שרואה את עצמו יהודי ודואג לעתידו של העם.
על הילדות בעמנואל 546456
א. הבעיה היא שלחלק ממה שאמרת לעיל אני מסכים לגמרי. עשית כאן דדוקציה אחת יותר מדי. אני איני מחסידי "מדינת כל אזרחיה". נהפוך הוא. יש לאסכולה הזו דוברים ראויים בהחלט (כמו זאב דגני מנהל גמנסיה הרצליה, היום בידיעות אחרונות), אך אני איני במחנם. אני רואה בסיסמה הזו הונאת דברים המסווה התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל בשיח זכויות מזוייף. לבנון היא אולי מדינת כל אזרחיה. זה לא עושה אותה למשאת לב אנוש.

ב. באשר להקשר היהודי של מדינת ישראל, אני עד כדי כך מסכים איתך שאני רואה בתופעה של הפיכת המורשת היהודית לנחלת "יהודים מקצועיים" מעשה של איוולת ועוולה בל תכופר. אני רואה בהשתייכותי לעמם של יוחנן בן זכאי, יהודה הנשיא, רבי עקיבא, רש"י ריה"ל והרמב"ם גאווה שאיני מוכן לוותר עליה. יתרה מזו אני רואה את זכותה של העגלה הנושאת גם את מטענם של ברוך שפינוזה והיינריך היינה כעולה על זו של העגלה המסתפקת בר' שאול הלוי מורטירה. כדבריך אתה, אף אני איני רואה שום גנאי בכך שמדינת ישראל פטרה 600 אברכי ישיבה משירות צבאי.

ג. אלא שאני רואה בנכסים אלו את הסיבה שעושה את הקיום היהודי לראוי ולכדאי ולא כסיבה המבטיחה את המשך קיומו. בעולם שאין בו רוחניות אולי לא כדאי לחיות, אך עולם שאין לו יסודות חומריים כלל אינו יכול להתקיים. כל זכויותינו ההיסטוריות וקשרינו לעולמם התנ"כי של שלוש אבות וארבע האמהות, יהיו שווים כקליפת השום, ביום בו בייברס החדש יצליח להכות מכה ניצחת את צבאם של צ'יקו תמיר ועימאד פארס.

ד. אחדות העם וקשרי האחווה אינם יכולים להיות חד-צדדיים. לא עקבתי בעניין אחרי פרטי פרשיית הילדות בעמנואל, ולכן איני מתיימר לומר זאת בבטחון מוחלט, אך הרושם הברור שלי היה, שלחרדים ה"סלוניים" ממש בער בעצמותיהם להפגין את בוזם לשלטון החוק החילוני וכבודו א. הלוי נפל בפח ונאלץ לשחק ע"פ התפקיד שתפרו לו.

ה. חזון חרדי בו הם יקברו את המפעל היהודי הציוני בחדר היולדות החרדיות, הוא חזון לגיטימי בחברה דמוקרטית. באותה מידה לגיטימי להתנגד שהדבר יעשה בכספו ותחת חסותו של המפעל הזה. אם חזון החרדים הוא לדחוק את הישראלי היהודי-חילוני אל מחוץ לבמה ההיסטורית, יעשו זאת במסירותם, במאמציהם ויותר מכל בכספם שלהם.

ו. אני מקוה שלמרות עמדתי החריפה בכגון זה, עדיין להבדיל מטומי לפיד ז"ל וחילוניים רבים בימינו, עדיין אני שומר מרחק מגדר האנטישמיות כלפי החרדים. אני איני מאמין שרוב החרדים אינם עובדים למחייתם, איני מאמין שהם אינם אוהבים ואינם מגלים אחריות כלפי ילדיהם. אני סבור שמי שרוצה לבנות את הסיירות מן הנח"ל החרדי או חושב שבאיזשהי קונסטלציה ניתן יהיה לגבות מסים רבים מן המשפחות מרובות הילדים של החרדים חולם חלומות באספמיא. אני גם איני סבור שרוב החרדים באמת בזים לשלטון החוק או מזדהים עם ההתפרעויות של משי-זהב ושמידל באתרים ארכיאולוגיים או עם אמהות מרעיבות למיניהם. אני סבור שמדובר במאבק פוליטי שכל הצדדים בו לגיטימיים. הטענה שלי היא שלצד שלי יש את מלוא הצידוק ובעיקר את הצורך לעמוד על האינטרסים והעתיד שלו. עתיד משותף לא יכול להיבנות על סחטנות חמאסית ופטרונות נואלת.
על הילדות בעמנואל 546462
טוב. אם אנחנו מסכימים זה כנראה יהיה טיפשי מצידי להתווכח.
על הילדות בעמנואל 546484
רק עוד דבר אחד קטן. נדמה לי שאתה מחמיר מדי עם הציבור החילוני על חוסר ערכים ואידיאולוגיה.
מאחר והחילוניות הנאורה דוגלת בחופש הבחירה הערכית, מיני' ובי' היא מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי. בחירה כזו בידוע שהיא קורצת למגזרים רחבים בחברה האנושית ואין זה מן הנפלאות שהם בוחרים בה.
בכגון זה לא הייתי בהכרח מביא את החברה החרדית והדתית כמופת הפוך. כבר העיד מאן דהוא על כולה של ה''אמונה התפלה'' לגייס תעצומות של מסירות והתנדבות מן ההמון. העובדה שמקומם של ספרדים לא נפקד מקרב מקדשי השם מעמנואל ובודאי לא מהפגנת הרבבות לכבודם, מרמזת כי לא כל מי שמכתיר עצמו בכתר תורה דוקא מצטיין בהבנת והפנמת העולם הערכי שאותו הוא מאמץ.
על הילדות בעמנואל 546486
הנה מה שהציבור החילוני מוכן לעשות עבור חינוך ילדיו במסגרת ראויה:

על הילדות בעמנואל 546491
מצחיק, לפני שלחצתי על הקישור הייתי בטוח שהתכוונת לזה
על הילדות בעמנואל 546494
הציטוט הכי מענין של עלמת החמד (שגם מופיע מתחת לתמונה שלה) ''אנחנו נסגור את השערים ונעצור את כניסת הילדים בגופנו''

למי שבקיא בהיסטוריה (או לפחות קרא את הויקיפדיה הרלוונטית) הקשר פשוט זועק.
על הילדות בעמנואל 546490
אני אתפס למילה "נאורה" במשפט שלך, ואגיד שאני חושב ש"החילוניות הנאורה" אינה "מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי". הנאורות היא תנועה רדיקלית שמתחילה מהטענה שבאמצעות התבונה אנחנו יכולים וצריכים למצוא את האמת ("האור" של הנאורות), ולבנות את חיינו ואת החברה האנושית בהתבסס על האמת הזאת. חופש הבחירה הערכי הוא נגזרת של חיפוש האמת בנאורות: הוא יכול להיגזר מהטענה שפלורליזם ערכי ודיון חופשי הוא זה שמאפשר את מציאת האמת שנמצאת "שם", או מהטענה שהאמת בנוגע לחברה נוצרת תוך אינטראקציה בין אינדיבידואלים ולא נתונה מראש. בכל מקרה, הערך העליון אינו חירות הבחירה, ובחירה של אינדיבידואלים בשקר, ברוע או בניטראליות היא אולי תוצר לוואי הכרחי של הצורך בחברה חופשית, אבל בהחלט לא תואמת את ערכי הנאורות.

גם אם נעזוב לרגע בצד את הנאורות, אני חושב ש"הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי" מתעלמת מכך שהמימד הערכי הוא מימד חשוב בחיי האדם. אני לא מבקר אינדיבידואלים שבוחרים לוותר על המימד הזה. אני יודע שהחיים יכולים להיות מספיק מסובכים, וגם אני לא האדם שהייתי רוצה להיות. אבל זה שונה כשמדובר בחברה. תפקיד האליטות החברתיות היא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה. לא לכוון למסעודה משדרות.

בנוגע לחרדים, אני כמובן מסכים. אני לא רואה אותם כחברת מופת אלא כחברה חולה. ואני בכל זאת שמח שהם שם.
על הילדות בעמנואל 546500
את הסגולות ששוקי ייחס לחברת החילונים הנאורה נכון יותר לייחס לחברה הליברלית, שלערכיה יש יותר עקבות בספר החוקים שלנו מלערכי הנאורות. על החברה הזו גם אי-אפשר לטעון כלאחר יד ש"תפקיד האליטות החברתיות [בה] הוא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה". בהנחה שחוקי היסוד לא עומדים לפני מהפכה, מה הביטוי המעשי של התפקיד הזה?
על הילדות בעמנואל 546510
אני חושב שאי אפשר להפריד את התפקיד המעשי מההשקפות הפילוסופיות. אני חושב שהאליטה (האינטלקטואלית, במקרה זה) בוגדת בתפקידה כשהיא מבלבלת בין השיח הליברלי לבין השיח הערכי. השיח הליברלי רלוונטי כשעוסקים בחקיקה, לא כשעוסקים בערכים. אני מצפה מהאליטה האינטלקטואלית לעסוק בשאלות כמו איזו חברה אנחנו רוצים לבנות, מה צריך להיות הקשר בין תרבות יהודית לתרבות ישראלית או לאילו דרכי חיים יש ערך רב יותר מלאחרות. אני גם מצפה מהם לא להשאיר את הבמה התקשורתית רק לפרשנינו לענייני ביטחון ולאח נולד. המושג של אינטלקטואל ציבורי, שקיים ומשפיע אפילו בחברה ליברלית-קפיטליסטית כמו ארה"ב, כמעט לא קיים בישראל היום. זה עצוב כשחושבים על הערך של הלימוד, הידע והביקורת בחברה היהודית המסורתית. הם צריכים לעמול על מנת להחזיר את הערך הזה להוויה הישראלית.

אני יודע שזאת לא תשובה מספיקה, אבל כרגע אין לי רעיונות אחרים. אף פעם לא הייתי אליטה.
על הילדות בעמנואל 546513
אם אתה לא אליטה אז מי?
על הילדות בעמנואל 546518
חייכתי, תודה. אבל אולי באמת חלק מהבעיה הוא שבשם תפיסה של שוויון, אי-התנשאות ואולי קצת רלטיביזם ניסינו להיפטר מהשקפות אליטיסטיות. זה נראה כרעיון טוב בזמנו, אבל בסוף נשארנו עם רדידות של המרחב הציבורי.
על הילדות בעמנואל 546838
שאלה רצינית: האם האייל היא אליטה אינטלקטואלית של משהו?
על הילדות בעמנואל 546846
די קשה לי להגדיר ''אליטה אינטלקטואלית'', אבל אני לא רואה את המושג הזה כמתאר קבוצה של בעלי תפקידים ותארים (נניח, אוסף המרצים באוניברסיטאות) או בעלי השגים צבוריים (נניח, סופרים ומשוררים שהוציאו ספר אחד לפחות, אמנים שקיימו תערוכה וכו'). להבנתי, הוא מתאר פחות או יותר את החיתוך בין הקבוצה המשכילה ביותר בחברה, וזו שהעיסוק האינטלקטואלי (כלומר עיסוק ברעיונות) הוא מרכיב מרכזי בעולמה הרוחני. האייל עצמו אינו אליטה אינטלקטואלית - הוא אתר ברשת, ורבים מהגולשים בו אינם עונים להגדרות דלעיל. מצד שני, רבים מהגולשים בו אכן עונים להן - ומר אורן הוא בלי ספק בין המובהקים שבהם.
על הילדות בעמנואל 546522
א. חקיקה אינה מנוגדת לשיח הערכי.
ב. אני משתדל להתרחק מהמונח "שיח ערכי" או "ערכים" בכלל. המילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מצמידים לה עוד משהו-לפרט אילו ערכים.
גם כהנא החזיק מעצמו כעוסק בערכים ואכן היו לו ערכים. אפשר להזכר בשימוש במונח הזה בארה"ב. הימין הופיע כשומר ה"ערכים"-VALUES .
על הילדות בעמנואל 546529
א. לא כתבתי שחקיקה מנוגדת לשיח הערכי, אלא שהשיח הליברלי לא שייך לזה הערכי. השיח הליברלי אמור לספק לנו חירות, השיח הערכי עוסק בשאלה מה לעשות עם החירות הזאת.

ב. אני חושב שזה לא נכון שהמילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מפרטים לאילו ערכים מתכוונים. כמו שכתבתי, אני חושב שערכים הם מימד בחיי האדם. אני מוכן לומר יותר מזה: ערכים ללא שיח ערכי, כזה שלא מוצמדים לו מראש הערכים הנכונים, הופכים לדוגמות בלבד ולא מאפשרות התקדמות ערכית. זאת התשובה שלי ל"שומרי הערכים".
על הילדות בעמנואל 546527
רק הערה: חוקה לא חייבת להיות ליברלית לחלוטין לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813358,00.h...
אחת הסיבות שהחוקה שלנו כל כך ליברלית שאחרי החוקים הראשונים הפסיקו ליצור אותה. יש לזה קשר חזק מאוד לאקטיביזים השיפוטי. כמו שאריה דרעי אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יוצעו כחוק יסוד הוא יתנגד.
על הילדות בעמנואל 546528
בשיח הליברלי היום קיימים גם הפרמטרים של זהות, זהות קבוצתית, תרבות ורב-תרבותיות, כך שהם לא בהכרח סותרים את השיח הזה. אבל כמובן שאתה צודק וחוקה לא חייבת להיות ליברלית.
על הילדות בעמנואל 546535
מקבל את התיקון אולם גם הדברים שציינת כמעט לא מופיעים בחוקי היסוד וגם כשהם מופיעים בית המשפט לוקח אותם בערבון מאוד מוגבל.
הנטיה של בית המשפט (גם עקב המבנה של חוקי היסוד עצמם) הוא לזכויות מאוד אינדיבידואליסטיות וסבילות.

באופן פרטי ביום שבו בית המשפט יפסול חוק של הכנסת שמתיר עבודה בשבת אני יוצא לחפש חמורים לבנים.
על הילדות בעמנואל 546536
בברלין עבר חוק (מקומי לא פדרלי) שאסר על פתיחת חנויות בשבת, וחנות אחת פנתה לבית המשפט בטענה שהוא לא חוקתי.בית המשפט דחה את הטענה, בגלל שהחוקה הגרמנית קובעת שיום ראשון הוא יום מנוחה (אבל קבע שהפרלמנט הפדרלי יכול לאפשר פתיחת חנויות ביום ראשון באופן חוקתי).
על הילדות בעמנואל 546540
גם בארץ בית המשפט התיר חוק שאוסר עבודה בשבת. מה שמיוחד בגרמניה הוא שהכריזו על חוק המתיר עבודה בשבת כלא חוקתי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134433.html .
על הילדות בעמנואל 546544
גאמור, חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית, כאשר בית המשפט טען שרק הפרלמנט הפדראלי יכול לאפשר למדינות לחוקק חוקים כאלה (מה שהוא, הפרלמנט, עשה). המקבילה הישראלית תהיה שבית המשפט יבטל חוק של מועצת פתח תקווה שמאפשר נישואי כהן וגרושה. לא ממש מיוחד.
על הילדות בעמנואל 546545
===>"חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית"
כלומר שהחוקה הפדראלית אוסרת עבודה ביום ראשון לעומת ה"חוקה" הישראלית שאיננה אוסרת נישואים של כהן עם גרושה.
על הילדות בעמנואל 546546
לא הבנת.

החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים. בית המשפט הגרמני רק הכיר בעליונות החוקה על פני חקיקה מקומית, בישראל החלטה דומה לא היתה מגיעה אפילו לכותרת של המקומון בפתח תקווה.
על הילדות בעמנואל 546554
===>"החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים"
אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוק לחוקה?
על הילדות בעמנואל 546556
על אחת כמה וכמה. לצורך העניין, הורדתי את הוקה לדרגת חוק.

בית המשפט הגרמני הכיר בעליונות החוקה על חוק מקומי. המקבילה הישראלית צריכה להיות שבית המשפט יכיר בעליונות של חוקי היסוד על חוק של רשות מקומית. האם דבר כה יגרום לך לחפש חמורים לבנים?!
על הילדות בעמנואל 546557
יש פה שני עניינים נפרדים
1) האם היה פה אקטיביזים שיפוטי? לטענתך לא ואני מוכן לקבל זאת.
2) מה מכילה חוקת גרמניה? חוקת גרמניה לטענתך מכילה הכרזה על יום ראשון כיום מנוחה, מה שלא קיים ב"חוקה" הישראלית. הטענה המקורית שלי הייתה שהצהרות דומות לא קיימות בחוקי היסוד הישראלים.
על הילדות בעמנואל 546560
חוקת גרמניה היא לא סוד. https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80201000.pdf סעיף 139 (עמ' 133):
"Sunday and holidays recognised by the state shall remain
protected by law as days of rest from work and of spiritual
improvement."
על הילדות בעמנואל 546561
תודה.
על הילדות בעמנואל 546839
לא דומה. גרמניה היא פדרציה. לנו אין שום מקבילה לזה. אצלנו מובן מאליו שכל חקיקה מקומית נגזרת מ וכפופה לחקיקה הממלכתית בכל עניין.
על הילדות בעמנואל 546857
על אחת כמה וכמה.
על הילדות בעמנואל 546630
חלפו ימים אחדים, ואף שאני מסכים יותר ויותר לתשובה הזו ואף למסקנה שלך בתגובה 546518, אתה צודק - התשובה הזו אינה מספקת; וזאת מפני שהיא סטתה לחלוטין מהנושא שהיה, למיטב הבנתי, הקבילות של כפיית ערכים ותכנים על מערכות החינוך מתוקצבות ושלא מתוקצבות.

בעניין הזה ברור מאוד ההבדל בין האמצעים העומדים לרשות האליטה האינטלקטואלית לבין האמצעים העומדים לרשות אליטות אחרות - אינטלקטואלים אינם יכולים אלא לנסות לעורר דיון ולשכנע, ואילו האליטות האחרות אינן נמצאות כלל בעמדה של שיח - ערכי או ליברלי - ומכל מקום לא בעמדה זו בלבד. הן מתבקשות לבחור בין נקיטת פעולה של ממש (כפי שעולה מתגובה 545096 שלך וכפי שניסה לעשות כבודו אדמונד לוי) לבין גישת זבש"ם (כפי שהיא עולה מתגובה 546422 של שוקי).
על הילדות בעמנואל 546636
נאמן לקו שלי, אני חושב שיש קשר הדוק בין הצורך ב"קבילות של כפיית ערכים ותכנים" לבין ההגות הרווחת באליטה האינטלקטואלית. כל עוד אנחנו מחזיקים בגרסאות של תורות שדוגלות בחוסר יכולת להשוואה בין ערכים ותכנים, אנחנו זקוקים להצדקה כזאת. לעומת זאת, כשאנחנו מחזיקים בתורות לא-רלטיביסטיות, אנחנו לא זקוקים להצדקה לכפייה. אם אנחנו אכן מאמינים שהתורה שבידינו היא אוניברסאלית, אנחנו יכולים לגזור ממנה גם כפייה של חינוך לערכים ותכנים מסוימים.

כמובן, עכשיו אנחנו נזרקים לקוטב השני: אנחנו צריכים למצוא סיבות מדוע למרות שאנחנו מחזיקים באידאולוגיה מסוימת, לא נכפה אותה באופן מלא אלא רק בתחום צר של "לימודי ליבה". כאן נראה לי שההגות הליברלית של השנים האחרונות כן רלוונטית: לבני אדם יש זהות נתונה, וגם קיום קהילות לא ליברליות הוא נתון. אנחנו נטעה אם ננסה להתעלם מגורמים פרטיקולריים ומהחשיבות שלהם בחיי בני-אדם. נוסיף לזה את האפשרות התמידית לטעות מצידנו ואת הצורך בדעות שונות ע"מ לקיים שיח, נערבב היטב ונקבל כפיית לימודי ליבה בלבד.
על הילדות בעמנואל 546721
מדוע די באפשרות להשוות ערכים זה לזה באופן אוניברסלי כדי להצדיק כפייה? לכל היותר האפשרות הזו מצדיקה כפייה שתתבסס עליה ועליה בלבד, כפייה רציונילית. האם אתה סבור שהרציונליות הזו מצויה בהליכים הדמוקרטים והביורוקרטיים באופן שמבטל את הסובייקטיביות (היינו, רלטיביזים) המובנית בהם? "הזהות הנתונה" של הנכפים היא רק צד אחד בעניין - גם לכופים יש זהות.
על הילדות בעמנואל 546738
אני לא בטוח שהבנתי את ההשגות שלך, אבל אנסה להבהיר. הטענה שלי היא שאם אנחנו מחזיקים באידאולוגיה שאנחנו מאמינים שהיא נכונה ואוניברסאלית, אנחנו לא צריכים לחפש הצדקה ל"למה לכפות" חינוך לאידאולוגיה שלנו. זה רק מוסרי לכפות חינוך לדרכנו, כי זה לא מוסרי לחנך לאידאולוגיות אחרות, שהן שקריות. לעומת זאת, אנחנו כן צריכים הצדקה ל"למה לא לכפות" וכאן נכנסות ההצדקות הליברליות לתמונה והן יכולות לשמש אותנו כסייגים לכפייה.

הטענה הזאת לא תלויה במערכת הדמוקרטית. היא נראית לי סוג של "פשיטא".

הטענה שלי כלפי האליטות האינטלקטואליות היא שהן לא עושות את העבודה שלהן. הן זונחות את השאיפה לאידאולוגיה נכונה ואוניברסאלית וממתייחסות לעצמן כאל אחד השבטים בחברה. הן אלק הקבוצה הנאורה, בשעה שהן זנחו את פרויקט הנאורות ועסוקות בהתבשמות עצמית ובטפיחות עצמיות על השכם.

השאלה אם רעיונות מולידים את המציאות החברתית או שהמציאות מולידה את הרעיונות תקפה כתמיד, ואני לא יודע לקבוע מסמרות בעניינה. ובכל זאת קשה לי להאשים את אנשי המעשה במצב הנוכחי כשהאינטלקטואלים לא מספקים להם בסיס רעיוני לפעולה.
על הילדות בעמנואל 546796
אני אנסה להסביר את ההשגה העיקרית שלי שוב. בגלל הדמוקרטיה הטענה כי ''עלינו לכפות את התורה שלנו'' היא הפשטה יתרה של המציאות. בדמוקרטיה הדרך לכפות עוברת אצל פקידים שאינם מושפעים בהכרח מהאינטלקטואלים, שלטענתך יכולים להחזיק בתורה הרצויה, ושמושפעים מאוד מענייניים סובייקטיביים לחלוטין. במצב זה הביטוי המעשי לעמדה שעל הפקידים לכפות תורה כלשהי הוא הגדלת כוחם לכפות כל תורה שהיא. היום לימודי ליבה אצל החרדים ואתמול ''סידור תפילה'' אצל החילונים (כשהייתי בכיתה ו ניסו לעשות זאת במשך שנה אחת. אין לי מושג אם ביטלו את התכנית הזו בינתיים). אם כן, אין כאן ''פשיטא''.

בעיה אחרת היא מידת ההצלחה הצפויה של תכנית כזו. כל עוד להורים החרדים יש אינטרס למנוע מילדיהם לימודי ליבה וכל עוד מדובר במערכות חינוך נפרדות, הכפייה של לימודי ליבה נידונה לכישלון. די לעצום עיניים פה ושם (וכך אגב קרה ל''סידור תפילה'' במזני).
על הילדות בעמנואל 546797
משרד החינוך אכן כופה לימוד של מושגי "יהדות" שונים. אולם לא מדובר על פקידים עלומי שם במשרד החינוך. היוזמה לכך מגיעה מדרגים גבוהים (יוזמתו או ברכתו החמה של הסער/שרה, והסכמה של הממשלה).
עופר עיני הוא מזכיר... 546800
בדקתי שוב ולא כתבתי ''עלומי שם''.
עופר עיני הוא מזכיר... 546801
הנקודה היא: מדובר על החלטה של הדרג המדיני. ברוב המקרים מדובר על שר/ה בכיר/ה במפלגת השלטון. לא מדובר על החלטה של פקידים, אלא של (נציגי) הציבור.
עופר עיני הוא מזכיר... 546802
למרות שנציגי ציבור אחראים במידה רבה ליצירת המצב שהוביל לסיבוב הנוכחי:
עופר עיני הוא מזכיר... 546821
סתם ניטפוק, שרים הם נבחרי ציבור ולא נציגיו (במיוחד אם אינם חברי כנסת)
תגובה 445508
עופר עיני הוא מזכיר... 546826
לעניינו לא משנה שסער הוא נבחר-ציבור או נבחר-מרכז-ליכוד או נבחר-ביבי. כך או כך, הוא אינו כפוף במישרין לאליטה האינטקטואלית, אלא לגופים אחרים. ודוק, הטענה שלי כאן אינה שהכפייה לא-לגיטימית, אלא שההצדקה שיהונתן סיפק לה לא-תקפה.
עופר עיני הוא מזכיר... 546844
ההצדקה נוגעת לכל אחד מהאזרחים הבוחרים בנפרד. *אני* בוחר במפלגה שתציע לכפות לימודי ליבה על החרדים. יש *לי* הצדקה כי אני מאמין שאני צודק. איפה הבעיה?
עופר עיני הוא מזכיר... 546850
תגובה 543224
עופר עיני הוא מזכיר... 546852
אני מתנצל, נראה שאני לא באמת מצליח להבין את ההשגה שלך.
עופר עיני הוא מזכיר... 546854
מיהרתי לשלוח את התגובה הקודמת, וכצפוי מכך היא הייתה מיותרת. ראה אותה כמחוקה.

לעת עתה אוסיף שני דברים:
א. תגובה 546831 שלך העבירה את המחלוקת לשדה אחר לגמרי: "בפועל אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות". בקיצור נמרץ, איני מסכים שהניסיון מלמד שמוסדות מדינה יכולים להיות מורי דרך באימוץ של אידאולגיה כלשהי זמן רב לאחר שהתמסדו, כלומר לאחר שהם החלו להתנוון. במקרה דנן איני מאמין שמשרד החינוך מסוגל להנהיג שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך הממלכתית, כל שכן לא במערכות שקוראות תגר עליה. בפרט איני מסכים שכינון לימודי ליבה בחוק עשוי להועיל עכשיו - בין השאר לאחר שפרשת עמנואל הוכיחה שלציבור החילוני אין כוונה להיאבק על כך.

ב. וזה מוסיף לאי-נוחות שלי מכוח הפקידים. במקום שינוי אידאולוגי בכיוון ברור ואחיד, כל שר חינוך שבא עלינו מכבה שריפות וזורה פופוליזם כמיטב יכולתו. במצב הזה גדל כוחם של הפקידים להשתמש שימוש אינטרסנטי בכוחם. בהקשר הזה נראה ששנינו מדברים על אותו ואקום אידאולוגי, אלא שאתה אופטימי יותר באשר להתפחויות האפשריות.

ובתקווה שלא הוספתי לעמימות, לילה טוב!
עופר עיני הוא מזכיר... 546874
אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על ''מחזור חיים'' של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל. אני לא רואה סיבה מיוחדת שמערכת החינוך תהיה שונה. אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות נכונות להיאבק על כך.

(ברשותך, אני אתייחס לברכת הלילה טוב שלך כאילו נאמרה היום, כי אתמול לא הספקתי לראותה).
עופר עיני הוא מזכיר... 546876
"אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על "מחזור חיים" של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל"

בקשה חריגה: אשמח להמלצות קריאה, אם יש.
עופר עיני הוא מזכיר... 546883
האמת היא שלי אין כאלה, לצערי. אני לא זוכר איפה פגשתי את התאוריה של ה- organizational life cycle ואת האמירות שהיא כבר לא באופנה. אם במקרה אתה מוצא משהו - ספר או מאמר, לא משהו ברשת - אני גם אשמח לקבל המלצה.

בכל מקרה, אפל, ניו-יורק, פורד, הלייבור - כולן דוגמאות לארגונים ענקיים שהצליחו להתגבר על השקיעה החזויה.
על הילדות בעמנואל 546831
אני לא חושב ש"הפקידים" צריכים להיות מושפעים מ"אינטלקטואלים". אתה צודק בטענה שבמערכת שלטונית מסודרת מערכת החינוך נשלטת ע"י פונקציונרים מסוגים שונים. וטוב שכך. מעליהם, כפי שציין צפריר, עומדים הפוליטיקאים שאמורים להנחות את המערכת. כל זה קורה כבר היום במערכת החינוך הממלכתית לסוגיה.

אני מדבר, נדמה לי, על משהו אחר. על אג'נדה חילונית שנעלמה לנו. אין לי תשובות לשאלה כיצד משהו מופשט כמו אג'נדה הופך למשהו שמתקיים בפועל למרות שכל אדם הוא סובייקט עם רצונות משלו. זאת שאלה מרתקת בעיניי, שיושבת על צמתים פילוסופיים מרכזיים ‏1. אבל ללא תלות בשאלה הפילוסופית, נדמה לי שאנחנו יודעים שדברים כאלה מתרחשים בפועל. אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות.

אז אני לא מודאג מהכוח של הפקידים לכפות: כבר היום יש להם את הכוח הזה במערכות החינוך הממלכתיות. פשוט צריך להרחיב אותו קצת למערכות האחרות.
בנוגע להתנגדות החרדית, אני חושב שאם "אנחנו" נהיה מספיק בטוחים בדרכינו, אפשר להתגבר עליה. ישנן מספיק דרכים מוסדיות לתקשר עם החברה החרדית. לא צריך להעמיד שוטר בכל כיתה. לעומת זאת, כשגב' לבני, המאור החדש והנקי של החברה החילונית-ליברלית, אומרת שיותר מדאיגה אותה הפרהסיה בתל-אביב מהפרהסיה בבני-ברק, אני מבין בהחלט את חוסר הנכונות של החרדים להתפשר. גם אני הייתי בז לחברה החילונית אם הייתי חושב שהאג'נדה של לבני זה כל מה שיש.

1 כיצד משהו מופשט כמו רעיון או אג'נדה יכול לעבור למציאות הלא-מופשטת, והשאלה של הוליזם חברתי מול אטומיזם חברתי.
על הילדות בעמנואל 546835
אני לא חושב שהאג'נדה נעלמה. נראה לך שהיא נעלמה דווקא בגלל שהיא נראית מובנת מאליה.

הנה מקרה שמראה מה קורה כאשר היא לא מובנת מאליה: דיון 3187. עלה חשד שפקיד ינסה לקדם אידאולוגיה מנוגדת. קמה צעקה גדולה מהציבור, והפקיד נאלץ להבטיח שהוא לא יקדם את רעיונותיו האישיים.
על הילדות בעמנואל 546843
לא קונה את זה. בהתייחס לדוגמא שנתת, דברים כמו ''אבולוציה'' או ''התחממות גלובלית'' הם שמות קוד לדברים שבהם צריך להאמין בקבוצות אוכלוסיה מסוימות. הם מוחזקים כדוגמות. רוב עצום של המחזיקים בהם לא מבינים אותם או מתעניינים בהם.
על הילדות בעמנואל 546848
ומי שכן מבין הוא אליטה של אינטלקטואלים?
על הילדות בעמנואל 546851
חלילה. עד שתשע נשמות הכניס אותי לשם, תן לי קצת זמן לפני שאני נזרק החוצה.
אף אחד לא זורק אותך. 546858
מי שכן מבין, לא *רק* מי שמבין.
אף אחד לא זורק אותך. 546875
ככה זה מתחיל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים