בתשובה לצפריר כהן, 11/07/10 12:49
יגעתי ומצאתי את התגובה 546724
פגיעה בתרבות אומר שאתה גורם לזה שהתרבות נפגעת, אין לזה קשר לכפיה. באותה מידה אם בעליהים החוקיים של עותקי המונה ליזה יחליטו להרוס את רכושם תהיה פה פגיעה באומנות ואגב כך בתרבות.

כן זה אכן מפריע, כמו שמפריע לי שהאידיש נעלמה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546725
אם בעליה החוקיים של המונה־ליזה יחליטו להרוס אותה, זה לא יהיה בגלל פעולת כפיה *שלי*‏1. לא ידוע לי על מניעה חוקים מצידם לעשות את זה. אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית.

1 אלא אם כן אתה יודע משהו שאני לא יודע. יש סיכוי?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546726
===>"אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית."
ואם לא, אם סתם מתחשק לו להרוס אותה, אז זה לא לגיטימי?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546729
כנראה שלא. אבל אם נחזור לדימוי המקורי, יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר. כמה קורנים כבר יש? כמה תוכניות טרחו לתרגם לשפה הזו? האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546730
===>"יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר"
ברור, ואכן רבים מהמתבוללים נוטשים את התרבות שלהם.

"האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית?"
כנראה שלא (במיוחד בבריטניה), אבל אני קצת לא מבין את הנקודה שלך, אסור לכפות? סבל פותר משימור תרבות? גם אם אני מקבל את שתי ההנחות האלה זה עדיין לא סותר את זה ששימור תרבות הוא "מצווה".
יגעתי ומצאתי את התגובה 546731
שימור תרבות הוא מצווה? כלומר: חובה על ממשלת אנגליה/בריטניה לשמר את השפה הקורנית? היא צריכה לכפות על תושבי קורנוול ללמוד קורנית?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546732
נתחיל מעדיף, עדיף שהממשלה תשמר את השפה הקורנית ועדיף שהם ילמדו אותה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546733
התשובה תישאר זהה גם אם ל־3500 דוברי הקורנית ימאס לדבר בשפה הזו?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546735
אני מצטער, אני יודע ששנינו גברים ולהסכים עם מישהו זה פשע חמור כמעט כמו לדבר על רגשות. אבל אולי בכל זאת תגיד במה אתה מסכים איתי? זה לא חייב להיות השפה הקורנית זה יכול להיות גם הצרפתית וזה לא חייב להיות כפיה זה יכול להיות גם עידוד.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546741
תזכורת, הפתיל הזה החל מכך שמישהו שאל (ולא ברצינות) "אם נפסיק להתקיים כעם, האם נפסיק להתקיים כבני אדם"? (תגובה 541205). בתגובה 541353 שבעקבותיה טענת שלפי ההומניזם ההתבוללות היא עברה חמורה (במידה מסויימת בהמשך לניסוח המוקצן בהודעות שלפניה, שההתבוללות גרועה מהשואה).

ההומניזם מדבר בראש ובראשונה על אנשים, לפני שאפשר לדבר על דברים כמו עמים ודתות.

אם כל דוברי הקורנית החליטו לנטוש אותה מכיוון שזה לא מצדיק את המאמץ, זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה. זכותם לא לנשוא בעול. לא נראה לי מוצדק להתייחס להתבוללות כמשהו לא הומני אם כל הומן והומן מבין הקבוצה מוותר על התפקיד שהועדנו לו.

אם מישהו מונע בכח מהתרבות להתקיים (אם הממשלה הבריטית תחרים את ויקיפדיה אם זו תעז לתמוך בשפה הקורנית‏1, או אם הממשלה הגרמנית תמנע את קיומם של תרגומן של תוכנות לסורבית עילית‏2), זה כבר יראה לי כפגיעה בתרבות.

אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף. אבל לא עליהם אני מדבר. אני מדבר בראש ובראשונה על בני אותה התרבות.

האם נראה לך חשוב לשמר את המסורות של ימי הביניים? האם עצוב לך שרק האיימיש ודומיהם משמרים אותם? האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש?

יגעתי ומצאתי את התגובה 546742
לא כתבתי "עבירה חמורה" וכתבתי "עבירה" רק בגלל שזה הניסוח בויקיפדיה.

===>"זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה כותם לא לנשוא בעול"
אז אתה (וגם הם) מודעים לעובדה שהם הורסים תרבות ומדובר בדבר שלילי?

===>"אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף"
אתה שוב בורח לזכויות, השאלה היא האם זה חיובי לא אם זה מותר.

===>"האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש?"
ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל אקולוגית מאוד נמוכה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546743
לא, אני לא מתחמק. הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר. אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך.

> ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי
> שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל
> אקולוגית מאוד נמוכה.

אז למה לעצור באיימיש? למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם? למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם?

למה אתה לא מצטרף לאיימיש?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546745
===>"הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר."
ברור, אני לא חולק.

===>"אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך."
נראית לי תכונה מאוד אנושית, אבל זאת לא השאלה. קודם כל תענה: האם לדעתך שימור תרבות זה דבר חיובי שלילי או נייטרלי?

===>"למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם?"
כנראה שפספת את הפתיל שאני תשע והוגג ניסינו לחשוב על דרכים לצמצם את הפד"ח. אני אגיד את זה שוב, אם ברמת חיים אתה מדבר על מוצרי צריכה אז רמת החיים באמריקה היא גבוהה מדי וצריך להוריד אותה.

===>"למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם?"
אני באמת לא מרשה לסינים להתנהג בצורה שהם מתנהגים.

למה אתה לא מצטרף לאיימיש?
לפני שאני מצטרף לאיימיש יש אלף דברים שנראים לי חיוביים ואני לא עושה אותם, זה לא אומר שאני צריך להכריז עליהם כשליליים.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546748
לא יודעת לגבי כל הבורמזים, אבל בהרבה חלקים של מיאנמר הם באמת משאירים טביעת רגל אקולוגית קטנה מאד.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546752
א. שימור תרבות? למה הכוונה בדיוק? אתה יכול לתת דוגמאות? לדוגמה: אני בעד שלום, אבל לפעמים מלחמה קטנה או שניים היא זו שתבטיח שלום.

ב. האם אתה מוכן להוריד את רמת הצריכה שלך? באמצעים הדרסטיים שציינת?

אם כל החקלאים היו כמו האיימיש, לא היה מי שיספק מזון לתושבי ניו־יורק ושאר הערים בארה"ב. וזה לא יהיה הומני.

אבל זה לא מפריע לך לקוות שמישהו יעשה במקומך את העבודה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546754
א. פעולות שגורמות לכך שהתרבות לא תעלם. לדוגמא חיוב תחנות רדיו להשמיע שירים עבריים, איסור על חנויות לשים שלטים לועזיים.
ב. אני משתדל להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלי ואני גם רחוק מאוד מהאידאל, הייתי כמובן מעדיף שאנשים יפעלו בלי מס פד"ח אבל אם הוא יוטל אני אשלם אותו.
ג. החברה האמריקאית היא חברה חולה. אובמה הגדיר את זה התמכרות לנפט אבל השורשים הרבה יותר עמוקים. אם לסיני ממוצע היתה אותה טביעת רגל אקולוגית כמו לאמריקאי ממוצע העולם היה קורס,כך שאם האמריקאים רוצים עולם וגם לא לאסור על אחרים מה שהם מתירים לעצמם הם חייבים שינוי מאוד דרסטי. כשהם יעשו את השינוי (וחלקם כבר עושים) לאיימיש יהיה תפקיד כי הוא מהוה אלטרנטיבה לאורח החיים האמריקאי.
ד. ברור שאני רוצה שאחרים יעשו עבורי את העבודה, אתה לא?
יגעתי ומצאתי את התגובה 547222
נראה לי סביר לגמרי, לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש.
האיימיש, מצד שני, לא משמרים מסורות של ימי הביניים. הזרם המנוניטי נוצר במאות ה-‏16-17, והאיימישים התפצלו מהם.

_________________
אורח חייהם נראה לי מסקרן, אם כי לא הייתי מנסה זאת בעצמי - אין בכוונתי להתנצר.
יגעתי ומצאתי את התגובה 547465
__________________
אוכלוסית האיימיש גדלה בקצב ומתרחבת מערבה (ואפשר לראות שהבנות מאמצות שיטות תחבורה מודרניות יותר מסוס ועגלה שחורה ומחופה).
יגעתי ומצאתי את התגובה 546736
קצת מזכיר את שאלת יצירות יונה וולך (אבל שם לא דובר על הרס).
יגעתי ומצאתי את התגובה 546746
ההחמצה שלך את מושג ההומניזם גובלת באבסורד.
או ששוב נפתח לי האתר הקופץ של מועדון הויכוחים במקום.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546747
אני קורא את הפתיל הזה והמום יותר מרגע לרגע. הגעתי לאחת משתיים: או שאני אידיוט מושלם או שלאינקוגניטו יש חוש הומור מיוחד במינו וכל זה, כל ה"טיעונים" האלה, זאת בדיחה פרטית שלו, ובסתר ליבו הוא נורא צוחק על כולנו. כיון שאנשים חכמים ומבינים הרגיעו אותי שאני לא כזה אידיוט - נשארת האפשרות השניה: הומור מיוחד.

ואם זה לא הומור מיוחד אז הבעיה היא לא שלי, לא שלך ולא של צפריר המסכן שבולע שוב ושוב את כל הצפרדעים ומתמודד ברצינות ובכבוד. הבעיה היא לא שלנו אלא של, אממ...
יגעתי ומצאתי את התגובה 546750
אני יכול להבטיח לך שאני רציני לגמרי.

יתכן שהבעיה היא שלי ואני לא מצליח להסביר את עצמי כמו שצריך
או שבאמת הטיעונים שלי טיפשיים (אני מניח שזאת תמיד אפשרות)
אבל יתכן גם שמה שנראה לך כהומור הוא ערעור על אקסיומה חזקה שמעולם לא ניסתם להפריך.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546751
אפשרות אחרת היא שיש לך מילון פרטי משלך. אתה נתלה בחלק צדדי של הגדרת (או ליתר דיוק: תאור) ההומניזם [ויקיפדיה] והופך אותו לעיקר.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546755
הבעיה איננה בהסבר אלא בטענה. נתת למושג "פגיעה בתרבות" משמעות רחבה מאד לפיה גם קניבלים אמורים להמשיך לאכול את אויביהם כדי להיות "הומנים" (אני חוסך בדוגמאות, כדי שלא אגלוש בטעות למלכודת גודווין). יותר מזה: מהפירוש שלך עולה ש*כל* רפורמטור אינו יכול להיות הומניסט עפ"י הגדרה, ואני מתקשה להאמין שזאת היתה כוונתם של אלה שדיברו על "פגיעה בתרבות"; מן הסתם הם כיוונו למעשים כמו שריפת ספרים או פיצוץ פסלי הבודהא באפגניסטן. אם התבוללות היתה כוללת שריפת בתי כנסיות והשמדת כתבי הקודש היהודיים היא באמת היתה אקט לא הומני, אבל כל עוד היא מניחה לתרבות היהודית להשאר במקום בו היא נמצאת אין בה שום דבר כזה.

אגב, אקסיומות אינן מועדות להפרכה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546758
אני לא חושב שכל רפורמציה היא רעה, אני אפילו לא חושב שלכל התרבויות יש זכות קיום, אפשר לחשוב על תרבות כל כך מסואבת שעדיף לחולקים בה לנוטשה , אני כן חושב שעולם עם הרבה תרבויות הוא עולם עשיר יותר ומוצלח יותר.

ואקסיומות אכן לא מועדות להפרכה, זה לא תמיד עוזר להם (הכוונה למובן המקורי של אקסיומה, הנחה מובנת מאליה).
יגעתי ומצאתי את התגובה 546759
זוהי תגובה מן הזן המשובח המשגשג על קרקע האינטרנט יותר מאשר בעולם שקדם לה - זוהי תגובה מזן "אין לי מה להגיד אבל אני אומר את זה בכל זאת".

למרות העקיצה הקטנה והלא-מוצלחת ששילחת כלפי צפריר בתגובה 546735, עדיין לא מאוחר להיות אמיץ *באמת*: "סליחה, טעיתי, ייחסתי להומניזם דברים שהם אנטיתזה שלו" - יהיה הרבה יותר לעניין והרבה יותר מכובד מעקיצות ומאמירות סתמיות וחסרות תוכן.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546760
כרגע השאלה איננה מה אתה חושב על התרבויות השונות, אלא מה ההומניזם חושב עליהן לדעתך. אם יש איסור גורף על "פגיעה בתרבות" די קל לדעת את התשובה: הומניסט אמיתי יתמוך בהמשך קיומן של תרבויות מכל הסוגים כי "פגיעה בתרבות" לא מבחין בין תרבויות "מסואבות" לאחרות. האם ההומניזם תומך בסקילת נשים נואפות (ומקוששי עצים בשבת)? אם לא, סימן שהפרשנות שלך ל"פגיעה בתרבות" אינה נכונה, ואני יכול להתבולל וגם להיות הומניסט.

הצעד המתבקש הבא הוא לשנות את ההגדרה ל"פגיעה בתרבות אלא אם כן היא מסואבת במידה רבה", מה שיפתח פתח להרבה שאלות על מהו סיאוב, מי קובע מה מסואב, איך מכמתים את הסיאוב וכדומה. לאחר שלא נסכים על כל אלה, נוכל לעסוק גם במושג "פגיעה" ולדון בשאלה אם מדובר בפגיעה אקטיבית או שכדי להמנע מפגיעה כלשהי מוטלת עלינו חובה הומניסטית לעסוק בשימור, ואם כן האם השימור הזה מחייב אותנו לעסוק בשימור פעיל, כמו למשל שמירת שבת או שמירת האיסור על הוצאת זרע לבטלה, או אולי מותר לנו להסתפק בשמירת ההיסטוריה של אותה תרבות. שים לב שמה שנדרש כאן הוא לא מה דעתך שלך אלא מהי עמדת ההומניזם בשאלות אלו.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546761
זה לא רק עניין הסיאוב של התרבות, אלא גם עניין הבחירה מול הכפייה. הומניסט יתנגד לפגיעה לא מסואבת בתרבות בכפייה. לא נראה לי שיש להומניזם שום דבר נגד תרבות שנפגעת כתוצאה מבחירה חופשית של בניה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546769
יש כמה דרכים לפתור את הבעיות שהצגת
1) למצוא אדם או קבוצה המגדירים עצמם כהומניסטים ולראות מה דעתם. זה מה שניסיתי לעשות בתגובה 546475
2) לראות מהם היסודות של ההומניזם ומשם לגזור. אפשר לדוגמה להסתכל פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism
במיוחד מעניין:
Fulfillment, growth, creativity – A primary concern with fulfillment, growth and creativity for both the individual and humankind in general.

מה שמראה שהומניזים איננו ליברליזים.
3) מציאת מדינה הומנית ולראות כיצד היא מתנהגת.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546780
לא הבנתי לאן בדיוק אתה חותר, אבל זה הולך ונהיה רגיל אצלי בדיון הזה. הבנתי שהציטוט שאותו בחרת להביא מתוך ערך שלם (שאגב, איננו "יסודות ההומניזם" אלא זרם הומניסטי אחד) אכן עשוי להיות "במיוחד מעניין" עבור מורות לדרמה יוצרת ויועצות רוחניות, אבל לא לגמרי ברור לי מה הקשר בינו לבין האמירה "הומניזים איננו ליברליזים". ניחא, העניין הזה לפחות אינו מפתיע אותי - אני רגילה אליו עוד מימי ניצה, שראתה בליברליזם את שורש כל הרע שבעולם, פחות או יותר - נראה שזהו מין קטע חביב של פראנויה דתית...

סקר קטן ובלתי מחייב מראה שהאנשים שאני מכירה יודעים בד"כ על ה"שילוש הקדוש": רפורמים-קונרבטיבים-אורתודוקסים, בעוד שהעלאת "מרדכי קפלן" על דל שפתי, גורמת להם לאבדג את הכרתם ולהזדקק לשירותיו של אמבולנס טיפול נמרץ. לכן הייתי רוצה, ברשותך, להביא כאן ציטוטים של שני הומניסטים דגולים לא פחות, שגישתם היא אולי פחות "יצירתית" או "מגשימה", אבל היא פותרת, כך נדמה לי, לא מעט בעיות -

תומאס פיין:

The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall.

ברטרנד ראסל (תוך התייחסות הגיונית ובריאה לענייני "תרבויות", המטרידים אותך):

A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.

יגעתי ומצאתי את התגובה 546798
עד כמה שלי ידוע ליברליזים איננו מביע דעה בענין מה אדם צריך לעשות מעבר לעובדה שאסור לו להפריע לאחרים,אם אני טועה אשמח לתיקון.

מהציטוטים שהבאת אני מבין שפיין חולק עליי וראסל מאוד חולק עלי רק לא הבנתי מה הטענה שלך נגד קפלן.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546814
סליחה שאני מתערב וכאילו "נוזף" בך (זאת לא כוונתי), אבל למה בכלל הכנסת לדיון על הומניזם את הליברליזם? אף אחד כאן לא טען שהומניזם זה ליברליזם, גם לא איציק ש. שאא"ט אתה האשמת אותו בזה. יוצא שאתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אגב, אם אנחנו כבר שם - הומניזם זה לא ליברליזם, אבל השניים האלה הולכים טוב ביחד. אתה יכול לתת, למשל, דוגמאות של כמה מנהיגים גדולים מהשלושים שנים האחרונות, שכל אחד מהם ידוע גם כאנטי-ליברל תקיף וגם כהומניסט במלוא מובן המלה?
יגעתי ומצאתי את התגובה 546818
מה שאיציק כתב בתגובה 541356 הוא שהומניזים איננו מתעסק במעשיו של אדם עם עצמו. על פי הציטוט שהבאתי ההומניזים (או לפחות פלג שלו) כן מביעים דעה בענין, נראה לי שהבלבול הזה רווח אבל אין לי הוכחות.

אני מסכים איתך שההומניזם דוגל בדעות שמאוד מזכירות ליברליזים לכן זה מעניין לראות מהו ההבדל ביניהם.

לגבי המנהיגים ברשותך אני אחזור לאקולוגיה כי שם זה הרבה יותר פשוט. מה לדעתך אמור הומניסט אמיתי לעשות? לא להפחית פד"ח באמצעות שלטונו? כן להפחית לרמה שתאפשר 4 שנים של שקט? לרמה כזאת שתשווה את רמת החיים לאפריקה? לרמה כזאת שילדינו יזכו לאותה רמת חיים שלנו? שגם בעוד אלף שנה נזכה לאותה רמת חיים?

זה בעיה שאני בעצמי לא בטוח מה הפתרון שלה. (מצטער שלקחתי את השאלה שלך לכיוון שלא התכוונת אליו אבל נראה לי שעל השאלה העיקרית עניתי כבר קודם).
יגעתי ומצאתי את התגובה 546820
סך הכל קפצתי לרגע ושאלתי שאלה: תן שמות של מנהיגים וכו'. אני מניח שלו היו לך שמות כאלה, היית נותן. אם היית אומר שאתה זקוק לזמן כדי לחשוב הייתי אומר שמצידי קח את כל הזמן שבעולם, אני הרי לא עומד כאן עם סטופר. אבל אם בעקבות בדיחת "ההתבוללות היא עבירה על ההומניזם", עכשיו גם השאלה שלי תיהפך לבדיחה (משהו עם פחמן דו-חמצני, אם הבנתי נכון) ואצטרך לענות על כל מיני דברים מוזרים, אז אני פורש - אל תיעלב, זה לא אתה, זה אני, בדיחות הן פשוט סוג של בידור שלא עושה לי את זה.
יגעתי ומצאתי את התגובה 546891
"עם זאת, מכיוון ששתי תורות אלו, הליברליזם והדמוקרטיה, הינן הומאניסטיות, הן משויכות מבחינה היסטורית ותודעתית למגמה כללית המכונה "הומניזם"."

ליברליזם [ויקיפדיה]
יגעתי ומצאתי את התגובה 546901
זה מראה שהטענה שלי טריוויאלית או שגויה?

יתכן מאוד שפעם כל הליברלים היו הומניסטים אולם כיום גם בוש מגדיר עצמו כליברל בטח אובמה מצד שני יש תנועה שקוראת לעצמה הומניסטית שמתנגדת לשניהם אז או שנחליט שליברל חייב להיות הומניסט ואז נצטרך להגדיר מחדש את מה שבוש מגדיר כליברליזים או שנקבע שהומניזים הוא משהו צר.

בנימה אישית, לא נראה לי שהפתיל הזה מתפתח לאיזשהו מקום, קשה לי להבין למה אתה ממשיך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים