בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 04/08/10 18:15
לא קאשור לסלימאן 547678
אם כל החיים היית ממשיך להתכווץ מזה, סביר להניח שבפעם הבאה שתתחיל עם אשה תהיה זהיר כפליים, בעצם חשדן, תרחיק אותה ממך זמן ממושך עד שתרשה לעצמך להיכנס איתה לסיטואציה אינטימית, ואולי בכלל תמעט להתחיל עם בחורות כדי לא להרגיש את ההתכווצות הזו.
אפשר לקרוא לזה סתם זהירות אבל זו התנהגות פוסט טראומטית לכל דבר ועניין.
לא קאשור לסלימאן 547679
אפשר גם לטעון שלקאשור יש טראומה לכל החיים.
לא קאשור לסלימאן 547683
ויש מי שטוען זאת

יש כתבה בהארץ שאולי מישהו יודע איך מגיעים אליה,
הכוונה לכתבה הזאת (זה מופיע כך בארכיון הארץ, יש לי את זה במהדורה המודפסת):

העליון דחה את כניסתו למאסר של הערבי ש"התחזה ליהודי" 04/08/2010

"... סאבר קאשור את שני ילדיו והלך עמם לבלות בקניון מלחה בירושלים. "קיבלתי את החופש שלי בחזרה", אומר קאשור ... שעבר בשמו של קאשור עו"ד לייסט, טען האחרון כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגד קאשור מייצגת תפישת ... קאשור שבאו לחגוג עמו בבית משפחתו שבכפר בית צפפה. "פסק הדין של המחוזי הוא גזעני", אמר חברו של קאשור ... ליהודי ואחר לערבי. אם קאשור היה יהודי - זה לא היה קורה לו". כעת מחפש קאשור דירה חדשה מחוץ לבית צפפה ... "

כתבה שכל כולה הצגתו של קאשור כאדם שניפגע וסבל, פגיעה מהותית ובלתי נסבלת, אדם שנעשה לו עוול בלתי מוצדק.
לא קאשור לסלימאן 547684
לא קאשור לסלימאן 547691
"בערעור הוא טוען כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגדו מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא"

טוב לדעת שבעלי כזה מתקדם בדעותיו. אני יוצאת העירה, יאללה ביי!
לא קאשור לסלימאן 547696
אני מתפלאת שהטיעון הזה לא עלה כבר בערכאה הראשונה (ואז נזכרת שפסק הדין ניתן בעסקת טיעון)
לא קאשור לסלימאן 547698
למה את מתכוונת? (סליחה אבל יש לי קשיי קליטה פה על הגג)
לא קאשור לסלימאן 547699
זה לא נשמע לי טיעון טוב, אלא אם כן מישהו חושב שכל הנשים הן מקשה אחת. קאשור יכול לטעון, בלי להיחשד בצביעות, שהוא ואשתו מחזיקים במערכת דעות אחת, ומי שנכנסת איתו למיטה אחרי הכרות שטחית מחזיקה, ככל הנראה, במערכת דעות אחרת. בביתם הם לא מאמינים בשויון מגדרי, לכן התנהגותו של קאשור אינה מהווה אישור שגם לאישתו מותר להתנהג כמוהו, אבל אין מניעה שהוא ייצור קשרים עם נשים משוחררות.
לא קאשור לסלימאן 547702
והטיעון הזה יהיה תקף רק אם גברת קאשור תצהיר אותו, ולא בעלה.
לא קאשור לסלימאן 547703
תמיד אפשר לזמן את גברת קאשור ולשאול אותה אם אכן היא מסכימה שלבעלה מותר להזדיין בחוץ, ואילו לה אסור.
לא קאשור לסלימאן 547704
מה הקשר לאשתו של קאשור? הפגיעה שהיא נפגעה (בגין הבגידה של בעלה) לא הופכת את הפעולה הבוגדת לאונס. אני מתפלאת שהטענה "[הרשעה] מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא" לא עלתה כבר קודם. העובדה שיחסי המין התקיימו זמן קצר מאד אחרי המפגש הראשוני, רק מחזקת את הטענה הזו.
לא קאשור לסלימאן 547711
א. זה בטוח שהסנגור לא ממחזר כאן חומרים מכתב ההגנה המקורי?

ב. ואם אישה רוצה סטוץ, אבל לא עם גבר של אישה אחרת? (זה פטריאכלי או אולי מטריאכלי לראות בעל כשייך לאישה?)

ג. כן, אני יודעת ההרשעה הולכת על זה שהוא גרם לה להאמין שהוא פנוי להובלות ברבנות. אבל איך הטענה שהאישה המסויימת הזאת ראתה בזה מרכיב חשוב החלטה שלה קובע משהו לגבי הסיבה בעטיה כל אישה באשר היא תעסוק בחילופי נוזלים אינטנסיביים?
לא קאשור לסלימאן 547712
ג. לפי ההגיון שצוטט קודם, השופטים אמורים לבדוק אם סטטיסטית קיימת נורמה כזאת. שאלת האוכלוסיה לגביה יש לאסוף את הסטטיסטיקה היא שאלה שהייתי נלחם עליה אם הייתי הסנגור. כל האוכלוסיה הישראלית? היהודית? החילונית? רק אלה שעוסקות בחילופי נוזלים אחרי כמה דקות של הכרות? רק מי ששמן הפרטי שושנה?

לדעתי, הנורמה היחידה שיש לה משמעות בקשר למין היא נורמה ג'יין.
לא קאשור לסלימאן 547714
זה כי חסרות לך נורמות:

לא קאשור לסלימאן 547729
א. לא בטוחה. לא קראתי את כתב ההגנה בערכאה הראשונה וגם לא את כתב ההגנה לערכאת הערעור. היות וגזר הדין ניתן במסגרת הסדר טיעון, לא בטוח שהוגש כתב הגנה מלכתחילה.
ב. רמזתי לכך במקום אחר - הטענה ''לא הייתי שוכבת עם גבר של אשה אחרת מטעמים של סיסטרהוד או מטעמים מוסריים'' היא בעיני טענה חזקה מאד (ולפחות - טענה שאני יכולה להזדהות איתה מאד בקלות), אבל עד כמה שאני יודעת - היא לא נטענה. מעבר לכך, אני לא מייצגת את התביעה או את המערער, כך שההערה שלי הייתה הערה כללית שמתייחסת לתפיסה לפיה אשה תסכים לקיום יחסי מין רק אם הם כרוכים בהבטחה לקשר ארוך טווח.
לא קאשור לסלימאן 547798
דרך אגב, אם מדברים על קביעות כלליות, האם לא ניתן לטעון מנגד שרק על פי תפיסת עולם שמרנית ומיושנת, אין סיכוי ללקשר זוגי בר קיימא כאשר יחסי המין מתקיימים זמן קצר אחרי המפגש הראשוני?
לטעון אפשר הכל 547803
(מוזר, אני בטוחה שעניתי לשאלה שלך. יכול להיות ששכחתי לאשר אותה? משונה)
יש סיכוי לקשר ממשי/מתמשך גם כשמקיימים יחסי מין זמן קצר אחרי ההכרות, אבל אי אפשר לטעון שזו התוצאה הברורה מאליה. כלומר, אפשר לטעון שהסבירות שיחסי מין שהתקיימו זמן קצת אחרי ההכרות יכולים להוביל לקשר מתמשך באותה רמת סיכוי כמו שפגישה ידידותית על חוף הים או בתור לקופת חולים תוביל לקשר כזה. אפשרות - בטח לא התוצאה האוטומטית. במילים אחרות, אם בוחנים את נסיון החיים והתפיסות "המקובלות" (לפחות אלה המודרניות), יותר סביר לומר ששני המשתתפים ציפו לסקס מאשר ציפו לחתונה.
לטעון אפשר הכל 547808
תודה על התשובה.

(ענית, ענית, אני פשוט חזרתי עם הצתה מאוחרת)
לא קאשור לסלימאן 547713
אני לא מבין את הטענה הזאת. השאלה היא שאלה פרטנית לגבי אישה מסוימת אחת וגבר מסוים אחד, לא קביעה כללית על נשים וגברים.
זה ממש לא הכתבה שדובר עליה 547715
שם יש לווי של המסכן שנאלץ להשאר בבית עם משפחתו ואסור היה לו לצאת לקניון...
לא קאשור לסלימאן 547706
אבל זו כבר בעיה שלו, נכון? הוא בישל את הדייסה.
לא קאשור לסלימאן 547708
רק הוא?
לא קאשור לסלימאן 547709
למה הוא בישל את הדייסה? המתלוננת יצרה מצג-שווא של אישה המעוניינת ביחסי מין, בעודה למעשה מייחלת לנישואים עם רווק. הגבר הנשוי הסביר לא היה מתפתה ליחסי מין אילו ידע זאת, לכן יש במעשיה ההיפותטיים משום השגת יחסי מין במרמה.

___
(לא הצלחתי לגבש דעה לגבי האירוע)
לא קאשור לסלימאן 547710
לא מסתדר. למה קאשור סיפר למתלוננת שהוא רווק, אם הוא "הגבר הנשוי הסביר שלא מתפתה ליחסי מין עם נשים שמייחלות לנישואים"?
לא קאשור לסלימאן 547759
:-))
לא קאשור לסלימאן 547766
רוב ההדיינויות כאן סטו לדעתי מהעיקר. העיקר הוא שהלוז של האירוע הוא גזעני-לאומני. מה שנתן לאירוע את המימדים שלו היא הערביות של הגבר. זהו הרושם שלי.
לא קאשור לסלימאן 547770
אני מסכימה איתך, והרשה לי לפרט:

כלומר הסיקור (בארץ ובעולם) היה נרחב יותר מהמקרים האחרים עם מרכיבים דומים.

האיש שהורשע באונס קיבל, עם ההכחשה הגורפת שלו, האשמת המתלוננת ותחושת הקורבן, הרבה יותר הזדמנויות להתבטא בעניין בעיתונות מאשר רוב המורשעים האחרים באונס.

כשפרקליטיו של קצב הגיעו להסכם על הסדר ואחר כך נסוגו והלכו על משפט היו הרבה קולות במרחב הציבורי שסימנו זאת כטקטיקה צינית. עו"ד של קאשור כאן הגיע להסדר ועכשיו מערער על כל העניין, זה מתקבל כתיקון עוולה בלתי נסבלת, והזדמנות של בג"ץ לטהר את כולנו.

למרות שיש שינויים בישראל ביחס לעברות מין, כל מתלוננת ותובעת במשפט בעל פרופיל ציבורי זוכה לקיתונות של ביקורת, בוז ולעג (בעיני - סוג של באק לאש). במקרה הזה ההתקפה עליה הייתה רחבה וגורפת יותר, והקולות הנגדיים הרבה יותר חלשים.

אכן, הערביות של הגבר נתנה לאירוע את ממדיו.
לא קאשור לסלימאן 547783
פרקליטיו של קצב הגיעו להסדר טיעון, גרמו לפרקליטות המדינה להגן עליו בבג"ץ ועוד, אך התכחשו לו רגע לפני החתימה הסופית. קאשור הורשע לפי עסקת טיעון ועכשיו מנסה לערער עליה (על גזר הדין בלבד? או גם על פסק הדין? לא לגמרי ברור לי). די סביר.

נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס.
לא קאשור לסלימאן 547796
באמת אשמח לדעת:
האם זה רגיל, מקובל ונפוץ שפרקליט מסכים לעסקת טיעון, אבל אחר כך מערער על פסק הדין שמבוסס עליה?
לא קאשור לסלימאן 547793
הרבה ערבים ויהודים מורשעים מדי שנה בעבירות מין בכלל ואונס בפרט, רק מעטים זוכים לחשיפה ציבורית, ורק בודדים לחשיפה ציבורית בסדר גודל הזה.

מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה היא הסעיף על פיו הורשע הנאשם (עניין ''מיהות העושה''), סעיף שעל פיו הורשע מספר חד ספרתי של נאשמים עד כה. ובכל המקרים האחרים, ככל הידוע לי, היה מדובר בסיטואציות קיצוניות יותר.
לא קאשור לסלימאן 547797
מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה הוא הסעיף על פי הורשע הנאשם, והעובדה ששאלת ה''מיהות'' נגעה להיותו ערבי. (רוב המתדיינים לא היו מודעים בכלל לתקדימים, ולסוגייה המשפטית.)

אם הבחור היה יהודי, הוא לא היה מקבל איזכור באל ג'זירה וראיון בגארדיאן.
לא קאשור לסלימאן 547799
עכשיו פתאום את מדברת על הגארדיאן ועל אל־ג'זירה? חשבתי שדעת הקהל בארץ מתעלמת מהם.

וכן, הסעיף הזה הוא מה שגרם לי מיד לקפוץ. אונס שלא באונס נראה לי אונס של השפה. לא צריך בשביל זה ערבי.
לא קאשור לסלימאן 547811
קנטרנות אקססיבית לא מהווה תחליף לטיעונים. אין בכוחן של האמוציות שאתה חולק כאן איתנו לשכנע אותי בדבר.

אבל זה כבר מעניין איך פעלת כאן מבחינה תחבירית, כשכתבת:
"
נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס.
"

זו פסקה מקוטעת למדי. ובתוך כך המשפט האחרון מצורף לפסקה אבל משולל כל קשר למה שנכתב לפניו.

אם היית כותב:
"
נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות.

לא מדובר כאן על אונס.
"

הוא היה עומד בפני עצמו כטיעון. בצורה שבה הוא נכתב, הוא נקרא על ידי כמקבילה הכתובה למלמול מתחת לשפם.
לא קאשור לסלימאן 547816
למען הסדר הטוב: רצית לענות לתגובה 547783?

האמוציות שלי תארו למה מראש המשפט הזה עניין אותי. מצטער שהאמוציות שלי קובעות מדי פעם מה מעניין אותי ולא רק השכל הישר.

אני כמובן רק אזרח אחד, ולא מדגם מייצג. אבל חשבתי שזה יעניין. מסתבר שזה לא מעניין אותך.

בכל מקרה, למקרה שלא הבנת את הטיעון האמור: רומן זדורוב ורוצחי אריק קרפ הובאו כאן כדוגמאות לנאשמים במשפטים פליליים שזכו לדבר ארוכות בתקשורת. זהו הסבר חלופי להסבר שלך שהעניין נובע מהעובדה שיש כאן אונס.

ולעצם העניין, במקרה חנן גולדבלט לא זכורים לי יותר מדי רינונים על קורבנותיו.
לא קאשור לסלימאן 547878
תודה שהבהרת לי את עמדתך.

העובדה שאתה מתעניין בנושא רק משום שמדובר ב"אונס במרמה" ללא קשר לזהות הנאשם\מורשע\מערער כולה שלך, ולא קשורה לעניין שהמילה "ערבי" מופיעה ברוב כותרות הידיעות שעוסקות בנושא בארץ ובכל הכותרות בעולם.

מאחר שטענתי מעולם לא היתה שרק אנסים זוכים לפיתחון פה מורחב בתקשורת (ולא חלילה רוצחים, שודדים, מאפיונרים ולוחמי חרות), אין בתשובה שלך הסבר חילופי.

רינונים שמעו בראיון עם גולדבלט ואאל"ט גם כאשר חבריו התבטאו בתקשורת.
עיקר המתקפה היתה בטוקבקים (שמהווים חלק מהזירה הציבורית). בכל כתבה על גולדבלט יש לפחות טוקבק אחד שטוען משהו כזה או אחר שמטיל דופי במתלוננות ובאופיין.
לא קאשור לסלימאן 547885
אפשר לשמוע המון דעות בטוקבקים. אז מה? אני מוכן לקבל במקצת את עמדתך: יש מגיב אחד שטען כך. יש אפילו 100. האם זוהי דעת הקהל?

נחמד לראות שאת פוסלת את עדותי כשהיא לא מסתדרת לתבנית הבהמה הגברית המצויה (או מכל סיבה אחרת).
אחרון ודי 547892
קנטרנות אקססיבית גם לא מסייעת בהבנת הטיעונים של הצד הנגדי.
לא קאשור לסלימאן 547889
הלוז של האירוע, או של המהומה התקשורתית?
לא קאשור לסלימאן 547795
לא יודע. ההתכווציוית שאני מדמיין הן כאלה שיש לי באמת, בהיזכרות בכמה דברים מעברי, רובם דברים שאמרתי בעצמי ולימים התביישתי בהם. מאחר שרובם ככולם דברים שאמרתי לנשים, היה לזה פוטנציאל לגרום לנזק כמו שאת מתארת, אבל בפועל זה לא גרם.
כאמור, זה אני, ואני מקבל שיש כאלה שאצלם ואצלן זה קשה יותר (ועוד יותר כאלה שאצלם זה קל יותר, ולא מעלים בדעתם להתבייש).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים