בתשובה לדותן, 29/01/02 23:55
פרות קדושות 54885
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 0:04
אני לא חושב שהכותבת מכחישה את הטענה הזו. השאלה היא איך קרה הדבר הזה - האם הוא נובע מאופי כלשהו של האוכלוסיה, או שהוא נכפה עליהם בעל-כורחם? וכן, האם ניתן (צריך?) לשנות אותו.
פרות קדושות 54967
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 13:14
הבעיה באיתור לא נכון של המגזר המקופח תבוא לידי ביטוי כמובן בעידוד שלא יהלום את הנדרש לפתרון הבעיה.
כך לדוגמה אם נסכים כי המזרחיים הם המקופחים הרי שנמצא לנכון לתמוך במגזר זה למען צמצום הפער ובכך נותיר את החלשים סוציואקונומית ללא התמיכה הנדרשת להם (באם האבחנה היתה מוטעית) ועל פניהם יזכו לתמיכה מזרחיים משכבות סוציואקונומיות מבוססות. הבעיה ניתנת להצגה גם בצורה ההפוכה ועל כן ראוי להקדיש מאמץ לאיתור והגדרת הקבוצה המקופחת מעבר למה שמשתקף על פניו עקב חפיפה, וייתכן גדולה, בין המגדרים (זו אינה טעות כתיב) השונים.
פרות קדושות 54983
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 14:22
איך בדיוק אפשר להציג את הבעיה בצורה הפוכה? האם אנשים במצב סוציואקונומי נמוך הופכים להיות ממוצא מזרחי? יש לנו מתאם גבוה מאוד בין מוצא לבין מעמד חברתי - זה מסמן על סיבתיות מסוימת, ונוגה נתנה תיאוריה על אופן הפעולה של הסיבתיות הזו.
ההנחה של הקפיטליזם היא שקיים עוני - אבל הוא נובע לא ממצב מבני במדינה, אלא מכך שהעניים הם בעלי כישורים נמוכים יותר. המצב בישראל, בו מזרחיים הם בד"כ עניים, יכול לרמז על אחת משתי אפשרויות - או שכל המזרחיים הם בעלי כישורים נמוכים יותר משל האשכנזים, או שהפער הוא מבני ולא פרסונלי (כלומר, נובע מהממסד עצמו, ולא קשור לכישורים של הפרטים). אם האפשרות השניה היא הנכונה, הרי שיש מקום לסייע דווקא למזרחיים (ואין מקום לסייע לאשכנזים העניים - שהם חלק מאותו מעמד נמוך ש*צריך* להיות במערכת של שוק חופשי).
פרות קדושות 54990
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 14:53
הסיבתיות קרוב לוודאי מורכבת בהרבה מכפי שתיארת. צמצמת את הבעייה לשתי אפשרויות (א.כישורים פחותים ב. ממסד מפלה) והנחת שאם האחת נפסלת השנייה תקפה. ראשית, יכולה להיות פה מזיגה של שתי הסיבות ואף יחס דיאלקטי ביניהן (איני קובע שאכן זה כך). אך חשוב מזאת, קיימות גם אפשרויות נוספות ג. ד. וכו'. ההסבר יכול להיות, למשל, היסטורי, ראה תגובתו החשובה בעלת 5 הנקודות של אר למטה.
פרות קדושות 55072
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 22:56
כוונתי "בצורה הפוכה" היא כי נטעה לחשוב שהמגזר המקופח הוא השכבות החלשות סוציואקונומית ולא המזרחיים (משהו כמו הטעות מסוג ראשון/אלפא/השד יודע בסטטיסטיקה).

בעניין מקור הפער ברצוני להזכירך הערה קטנטונת שעלתה בעניין הדמוקרטיה הליברלית והיא מתכונת שיוויון ההזדמנויות
באופן דומה מתאם בין שכבה סוציואקונומית למוצא יכול להתפתח בשל קושי ראשיתי של מגזר אשר לא קיבל בהמשך את מנת הקידום המתקן הראוי.

בעניין פרשנותך להפניית המשאבים אני שב ומעלה את הסברה כי למרות המתאם הגבוהה (ושים לב כי עשית הכללה לא מכוונת בדבריך כשכתבת על כך כי 'כל המזרחיים חסרי כישורים' וזאת למרות שגם במאמר לא מוצגות העובדות באופן כה גורף ובודאי שגם במציאות אין הדברים כה כוללניים) בין המגדרים אין הם חופפים ותמיכה במזרחיים תתבטא בעידוד גם החזקים שבהם וזאת ע"ח האשכנזים מהשכבות הסוציואקונומיות החלשות אם האבחנה היא מוטעית.
(שאלת אגב להעשרת הרקע שלי בעניין מונחים בגזענות של ישראל- האם פרט ל-"מזרחיים" ו-"אשכנזים" אין קבוצות מוצא נוספות? ואם יש מי הן?).
פרות קדושות 55078
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 23:41
אשכנזים הם יוצאי אירופה. מזרחיים הם יוצאי אסיה וצפון אמריקה. יהודים אחרים הם האתיופים (מרכז אפריקה). מוצאם של יוצאי ארה''ב נקבע על-פי ארץ המוצא של אבותיהם שהיגרו לאמריקה (אירופאים, בד''כ).
פרות קדושות 55083
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 0:08
1)כיצד מכונים העולים מדרום-אמריקה? (בשאלה זו יש לי עניין אישי שכן סבתי עלתה לארץ מארגנטינה לאחר שמשפחתה היגרה לשם מסוריה).
2)האם המהגרים מאירופה לארה"ב ומשם לישראל נמנים על האשכנזים?
3)האם העליה מברה"מ לשעבר משתייכת לאשכנזים?
4)האם העולים מאזור הרי אורל למדינותיו השונות משתייכים לאשכנזים?

5)האם כל אלו שאינם מוגדרים "מזרחיים" אינם זכאים לעידוד לפי תפיסת המאמר, שאני מקבל את הרושם כי אתה מצדד בו?
6)אולי יהיה פשוט יותר להגדיר את אלו הנמצאים בשכבות סוציואקונומיות חלשות כ-"מזרחיים"?
פרות קדושות 55120
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 11:03
1. אני מניח שקשור במוצאם לפני שהיגרו לדרום-אמריקה, כמו בצפון-אמריקה. אבל יהיה משעשע לקרוא להם ספרדים. (:
2. כן.
3. כן.
4. אין לי מושג.
5. אני לא חושב שלמישהו מגיע עידוד בכלל. אני חושב שצריך להשוות תנאים, ואני מסכים עם טענת המאמר שהתנאים אינם שווים עבור חלק מהאוכלוסיה בשל פערים תרבותיים מבניים.
6. בהצלחה, אבל זה יהיה קצת אווילי.
פרות קדושות 55133
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:50
בדיון בעניין הדמוקרטיה הליברלית-
אתה מביע הסתייגות מה מהעמדה אותה אתה מציג כעת.
אם כן האם לשיטתך שיוויון הזדמנויות מגיע מנקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה שמא מעידוד החלשים באופן שיאפשר להם להתמוד כשווים ושמא מעצם האפשרות להתמודד ללא קשר לכישורים ולנקודת הפתיחה בתחרות.
(שים לב כי גם לפי השיטה הראשונה יש צורך לבצע תיקון, כדי להגיע לעמדת פתיחה אחידה).
פרות קדושות 55140
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 12:51
אני חושב שצריכה להיות נקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה. אני טוען (בעקבות המאמר) שעמדת הפתיחה של המזרחיים הייתה לא שווה (בשל תכנון נוח יותר לאשכנזים של מערכת החינוך), ולכן יש מקום לתיקון. את שתי האפשרויות האחרות שהצגת אני פוסל על הסף.
המשפחה שלי היגרה לארה''ב 55112
xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 10:01
מהונגריה ומרוסיה לפני מלחמת האזרחים בין הצפון והדרום.
האם לשיטתך מוצאי אמריקאי, או הונגרי/רוסי? אגב, סבי וסבתותי יודעים אנגלית בלבד
המשפחה שלי היגרה לארה''ב 55121
דובי קננגיסר • בתשובה לxslf יום ה', 31/1/2002, 11:05
אשכנזי. לשיטתי. אגב, אמא שלי נולדה ברומניה, אבל רק בגלל שהם לקחו את טרנסילווניה מהונגריה כמה שנים לפני שהיא נולדה. אמא שלי הונגריה או רומניה? אגב, היא לא דוברת מילה ברומנית, וגם לא ממש אוהבת אותם, כעקרון.
פרות קדושות 55119
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:01
אהם. אסיה וצפון אפריקה, כמובן. דביל שכמותי.
פרות קדושות 55131
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:43
מה עם יוצאי תימן?
פרות קדושות 55143
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/1/2002, 12:56
רק כדי להבהיר - אני לא מומחה לסיווג עדתי. עד שהגעתי לצבא בכלל לא הייתי מודע לחלוקה (הסתבר לי בדיעבד שהיה לי חבר עיראקי, ואני חושד שאדם שהיה חבר שלי כשהייתי צעיר יותר הוא גם מעדות המזרח, אבל אני לא יודע איזה). בצבא, בתור "הלבן" של הבסיס, הבהירו לי שיש הבדל. אבל אני מעולם לא התעמקתי בזה יותר מדי. אני לא יודע להבדיל בין עדות לפי שמות משפחה, בד"כ, למשל.
לפיכך, אין לי מושג לאיזו עדה משוייכים התימנים בד"כ. או שאולי הם נחשבים עדה בפני עצמם? לא 'דע. מה דעתך בסוגיה?
סיווג עדות 55167
אר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 17:38
נושא זה הוא סבוך ביותר. אני חושב שהחלוקה הברורה ביותר היא בין "אשכנזים" (מי שהם או אבותיהם היו בסביבה דוברת אידיש / גרמנית בדורות האחרונים) - הכוונה ליוצאי מזרח אירופה, גרמניה, רוב מערב אירופה וכמובן הרוב בארה"ב, אוסטרליה ודרום אמריקה - ובישראל) - ו - "לא אשכנזים" - שרובם, אגב, לא ספרדים או ספרדים למחצה, אך בגלל מאבק ההגמוניות התורני במאות השנים האחרונות, משייכים עצמם במידה זו או אחרת לעולם הספרדי.
כפי שאתם רואים - הגדרה מאוד מסוייגת. למשל, הרב עובדיה יוסף איננו ספרדי על פי מוצאו !
מבלבל - אך זו האמת. הוסיפו לכך, שיש אחוז מסוים מיהודי פולין שהם ממוצא ספרדי (משפחות כמו: רפפורט, דון יחיא, אלפסי) ולהיפך (אלפרון - משפחה ממוצא אשכנזי)
המסקנה המתבקשת - כולנו יהודים (וגם אם לא - לא נורא)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות