בתשובה לרוח הרפאים של, 25/08/10 10:05
ניכרים דברי אמת 549335
מדינה היא לא "בן אדם" או "בני אדם", ולקרוא למדינה "חלאה" היא לא שנאה לבני אדם (כלשהם!). ובקשר למדינת ישראל (ועוד כמה מדינות), זה אפילו האמת.
ניכרים דברי אמת 549339
כשהוא נשאל לגבי האם יש עוד מדינות שראויות לכינוי הזה, הוא לא ציין אף אחת (אבל אמר שכמה פקידים רוסיים ראויים לכינוי).
האם אתה סבור שהרשות הפלשתינאית היא scum authority?
ניכרים דברי אמת 549340
כן.

אבל עדיין לא הבנתי איך זה "שנאה כזאת לבני אדם (כלשהם!)"
ניכרים דברי אמת 549343
אתה מנסה לקחת את זה ל"הוא בסה"כ חושב שהמדיניות של ישראל לדורותיה היא גזענית"?
זאת טיפה התממות. אם הוא היה רוצה להגיד את זה, הוא היה אומר. אבל הוא בחר להגיד שמדינה אחת (בלבד) היא חלאה. זה כנראה מעיד על שנאה, ומתאים יותר לתגובות ב-ynet מאשר ליו"ר אמנסטי.
יתכן שסף הרגישות שלך לשפת ביבים שכזו גבוה יותר, או שאתה יותר מעוניין בהוכחה לינגווסטית/לוגית לכך שמדובר על שנאה - בשני המקרים נראה לי שאין טעם להמשיך בדיון.
ניכרים דברי אמת 549344
מדינת ישראל היא באמת מדינת חלאה, זה לא מעיד על שנאה לבני אדם אלא על שנאה למדינה (שהיא, באמת חלאה). אם הוא היה אומר שהמאפיה הסיציאלינית היא ארגון חלאה אף אחד לא היה חושב שהוא צריך להתפטר, ואף אחד לא היה חושב שהוא שונא בני אדם. אם הוא היה אומר שצפון קוריאה היא מדינה חלאה אף אחד לא היה חושב שהוא צריך להתפטר, ואף אחד לא היה חושב שהוא שונא בני אדם. אם אתה תגיד על אמנסטי שהוא ארגון חלאה אף אחד לא יחשוב שאתה צריך להתפטר, ואף אחד לא יחשוב שאתה שונא בני אדם.

משום מה יש בישראל אנשים שלא מבדילים בינם לבין המדינה שלהם. זה לא מעיד יותר מידי עליו (חוץ מזה שהוא שם לב לזה שישראל היא מדינה חלאה), אלא יותר עליך.
ניכרים דברי אמת 549345
פיני שמצליח לחשוב על מדינת ישראל כ״חלאה״ ולא מצליח לחשוב על אף מדינה אחרת כ״חלאה״ (רמז: שכנה של פינלנד. ולא חברה טובה) הוא די צבוע או לא מבריק במיוחד.

או שמדובר על דיווח מגמתי מאוד. לא התעמקתי עדיין בדיווח.
ניכרים דברי אמת 549346
יש הבדל די גדול בין צבוע או לא מבריק לבין ''שונא בני אדם'' שצריך להתפטר. (והוא דווקא כן אמר על כמה פקידים של השכנה שלהם שהם חלאות)
ניכרים דברי אמת 549347
ראובן כותב שטויות. גם כמה מן התגובות של שמעון הן שטויות. וגם כמה מידידי הטובים ביותר הם פינים.
ניכרים דברי אמת 549348
1. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה חלאה ?
2. האם כשאתה אומר זאת אינך רואה בעיני רוחך שום בן אדם שתורם לכך ?
3. ואם אתה מוצא כזה, הוא לא חלאה ?
ניכרים דברי אמת 549352
1. אני מתכוון לזה שמדינת ישראל היא מדינה חלאה.

2. יש הרבה אזרחים ישראלים שתורמים לכך, חלקם הקטן חלאות בעצמם. רובם לא.

3. לא בהכרח. חלקם תורמים לחלאותה של מדינתנו למרות שכוונותיהם טובות, חלקם מונעים מפחד, חלקם מונעים מאי הבנה, חלקם לא חושבים לעומק, חלקם לא מבינים שביחד הם חזקים מספיק להפסיק את זה...
ניכרים דברי אמת 549355
על 1 לא ענית, ולכן הכול לא ברור.
ניכרים דברי אמת 549350
אם הוא אומר שהמאפיה הסיציאלנית היא אירגון חלאה, בודאי הדבר מצביע על תעוב האנשים שחברים בה, ולא תעוב הדלתות במשרדיה, למשל.
ומי שאומר שישראל מדינה חלאה בודאי הוא מתעב את אזרחיה. זה איזה שהוא אפיק שאליו מנתבים האנטישמיים את רגשותיהם במציאות שבה אנטישמיות גלויה נחשבת ''לא יפה'' מפאת היותה גזענות.
ניכרים דברי אמת 549353
אני אומר שצפון קוריאה היא מדינת חלאה. האם זה אומר שיש לי רגשות אנטיקוריאנים?! אבל דווקא על דרום קוריאה אני לא אומר שהיא מדינת חלאה. מתברר שיש לי רגשות אנטיצפונקוריאנים. תודה.
ניכרים דברי אמת 549354
צפון קוריאה אינה דוגמה טובה משום ששולט בה שליט יחיד. אבל בכל זאת, במקרה הזה מי שאומר שצפון קוריאה היא מדינה חלאה מתעב את שליטה שהוא בן אדם לפי כל התקנים.
ניכרים דברי אמת 549357
אאז"נ בימי שלטון בוש התפרסמו סקרים (באירופה?) שהראו התגדות ותיעוב כלפי ארה"ב (המדינה, מדיניותה) ולא כלפי האמריקאים באופן כללי.
ניכרים דברי אמת 549358
1. תגובה 549228
2. מה זה אאז"נ ?
ניכרים דברי אמת 549360
אם אני זוכר נכון, רון כבר קישר פעם לסקרים דומים. אבל אני לא מצליח למצוא כרגע.
ניכרים דברי אמת 549372
הדיון הזה הזכיר לי את הכינוי rogue state [Wikipedia] שארה"ב ייחסה לכמה מדינות חלאות.
ניכרים דברי אמת 549359
להבהרה, כשאני מבקש קישור אני מצפה לאמירה בנוסח ''ארצות הברית היא מדינה חלאה'', או משהו בעוצמה דומה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550276
"רוב היהודים חושבים שהם צודקים, קשה לקיים איתם דיון רציונלי על המזה"ת".
התבלבל המסכן ושכח שאסור להחליף בפומבי "ישראלים" ב"יהודים", ולכן היה חייב לומר אחר כך ש: "לאנטישמיות אין מקום בעולם המודרני והיא מנוגדת מיסודה לערכים האירופיים שלנו", מין התנצלות שכזאת שאינה מוחקת כלל את האמירה האנטישמית.

"הערכים האירופיים" שלהם. אירופה שבה הומצא הנאציזם, ושרק בה, הייתה יכולה, להערכתי, להתקיים השמדת היהודים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550278
זה אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני חושב שהוא באמת צודק - ירושלים, שכם, חברון, בית אל, מעוררות אצל יהודים רבים רגשות עזים שמונעים דיון רציונלי בפשרה טריטוריאלית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550280
מדובר בתופעה טבעית שאינה מאפיינת רק יהודים. גם צרפתים יחושו כך לגבי פריז ובריטים כלפי לונדון, ובכל זאת לא תאשים אותם באי רציונאליות. אצל יריבינו הנחמדים הכל רציונאלי ? בודאי שמדובר בקשרים רגשיים אבל אם אומרים "היהודים" מבלי להקדים ולומר "כמו כל עם אחר", הדבר נובע ממניעים גזעניים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550283
מן הסתם זה נכון לבני אדם באשר הם ואין לי ספק שגם הפלשתינאים אמוציונלים כשמדובר באל-אקצא.
אני לא רואה בדבריו שום דבר אנטישמי ולא רואה שום צורך להגיד ''כמו כל עם אחר'', שזה דבר כל כך מובן מאליו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550305
אם זה כל כך מובן מאליו ונכון לכולם אין שום צורך לשחרר משפט שמתחיל ב: "היהודים". לגבי העניין שלנו בפרט אם מדברים כבר על אמוציונאליות צריך להזכיר את שני הצדדים באותה נשימה ולא להתרכז בצד אחד. זה דומה קצת לדיון אחר בעניין ההתמקדות בנו בעניין "פשעי המלחמה" והרדיפה אחרי קציננו באירופה "בעלת הערכים", למרות שאין אנו עושים דברים גרועים ממה שעושים אחרים.
אני חושב שמדובר באנטישמיות ממש. אם אתה לא חושב כך אנו חלוקים בעניין זה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550286
מי שחושב שהישוב היהודי בחברון,המאחזים הבלתי חוקיים, כל ההתנחלויות על הקרקעות הפלסטיניות הפרטיות דינם כמו לונדון לגבי הבריטים , יחשוב כמוך.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550290
עזוב רגע מאחזים, קרקעות, הפקעות ושאר עוולות הכיבוש הציוני. תתמקד בנקודה. אתה מסוגל להבין שיש לא מעט יהודים שמרגישים רגש עז כלפי חברון? אתה מודע למשמעות של העיר במסורת היהודית, קברי האבות, הקרקע הראשונה שנקנתה בכסף על ידי אבותינו, העיר בה מלך דוד בשנותיו הראשונות כמלך? אתה לא חושב שעבור יהודים רבים העיר הזאת חשובה לפחות כמו לונדון לבריטים, או אם לא כמו לונדון אז כמו יורק?
אפילו אני, שמוכן לחזור לקווי 67 אם זה מה שיביא שלום, מרגיש משהו כלפי חברון ולמרות שלמעלה מעשור לא הייתי שם, עדיין ייצבט לי הלב כשנוותר על הנוכחות היהודית בה ואני מבין עד כמה ויתור כזה יכאיב לאלו שמאמינים בזכותנו על חברון. אתה מסוגל להבין את זה, או שבראייתך רק מה שאתה מרגיש קיים וכל האחרים שמרגישים אחרת ממך הם פנאטים עוורים?
המחשת הדילמה של האנטישמים 550292
באופן כללי אני מסכים.

אם כי: חברון לא היתה חלק מממלכת יהודה החל מחורבן הבית הראשון.

כמוכן, באותה תקופה היהודים (תושבי יהודה) הקנאים (עזרא, נחמיה ושות') החרימו את השומרונים ולא רצו להתחתן איתם. לכן גם שכם היתה שומרונית ולא יהודית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550294
אני מדבר על אמוציות ואתה מביא נימוקים רציונליים...
המחשת הדילמה של האנטישמים 550306
אנשים הצליחו לפתח אמוציות גם לעזה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550308
דרך אגב, את המבנה הנוכחי של מערת המכפלה בנה הורדוס, הרבה אחרי חורבן בית ראשון, כך שחברון כן היתה חלק מממלכת יהודה גם אחר כך.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550371
עוד כמה נימוקים רציונליים מכיוון שכבר טרחתי לעיין:

חברון כבר לא היתה חלק ממלכת יהודה במשך רוב תקופת בית שני, עד לימיו של יוחנן הורקנוס (בנו של שמעון החשמונאי) שכבש את אדום, השומרון, וגם חלק מהחוף. בימיו או בימי בניו נכבש גם הגליל.

חברון האדומית חרבה בתקופת המרד הגדול. במשך מאות שנים לא היה שם כלל יישוב יהודי. עד לתקופת העותומנים היישוב שם נשאר קטן, אם בכלל.

החשמונאים ייהדו (בכוח, למיטב הבנתי) את האדומים באדום ואת היטורים [ויקיפדיה] שבגליל. לא שמעתי בשום מקום אזכור לנסיונות שלו לייהד את השומרונים. ואמנם שכם לא היתה אף פעם בתולדותיה עיר יהודית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550995
בנימין מטודלה מצא בחברון 3 יהודים (ומכאן - 3 משפחות יהודים, כנראה), צבעים. אפילו שאאל"ט כל א"י היתה אמורה להיות אז יודנריין. והיתה קהילה בחברון שלאחר הכיבוש המוסלמי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550310
עזה היא ארץ גרר שבה הסתובב אברהם אבינו, ולפי כל הגדרה חלק מארץ ישראל, וכפר דרום (הישן) שנכבש בידי הצבא המצרי במלחמת השחרור, היה חלק מההתישבות הציונית. לא קשה לפתח אמוציות לחבל ארץ זה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550996
היתה קהילה יהודית בעזה בתקופת המשנה והתלמוד, וכן לאורך כל התקופה הביזנטית והערבית, עד למסעי הצלב. ומהכיבוש-מחדש המוסלמי ועד לכיבוש נפוליאון, שאז פרצה מגיפת דבר בעיר (1799).
המחשת הדילמה של האנטישמים 550997
היו קהילות יהודיות ברחבי הים התיכון בתקופה ההליניסטית והרומית. למרבה המזל זה לא גרם לפיתוח דרישות בעלות על כל המקומות הללו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551022
יש שוני בין ישיבה בגולה לבין ישיבה בארצך. יש שוני בין היותך בארץ של אחרים לבין היותך בחבל ארץ שבה אתה ריבון(1). לכן המפעל הציוני הצליח רק כאשר כיוון את פעולותיו לציון. ניסיונות אחרים, באוגנדה, בדרום אמריקה ואולי בעוד מקומות העלו חרס, ולא היה יכול להיות אחרת. הכול בגלל אותן האמוציות שגילה אצלנו אותו אנטישמי פיני.

(1) ואכן לאחר נצחונות דוד על הפלישתים היה חבל עזה בריבונות יהודית, וכך היה גם בתקופה שבה היו היהודים עצמאיים בתקופת בית שני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551025
קצת סדר. גם אם מקבלים את כל ספר שמואל, הרי שעזה היתה תחת שלטון ישראלי/יהודי בתקופות הבאות בלבד:

* תקופת דוד ושלמה
* מזמן כיבושה ע"י אלכסנדר ינאי (101 לפנה"ס) עד לכיבוש הארץ ע"י הרומים (63 לפנה"ס), שאז היא הוצאה מתחום ממלכת יהודה. סה"כ 38 שנים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551028
לא טענתי אחרת, (אם כי דומני שבתקופת בית ראשון היה חבל עזה בריבונות יהודית גם בתקופות מלכי יהודה שירשו את שלמה. פלשתים כבר כנראה לא היו, והמילה הזאת חזרה רק כאשר בריטניה הקולוניאלית המציאה את ארץ פלשתינה ואת העם הפלשתיני).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551052
Palestina כשם לכל הארץ היא, כזכור, המצאה רומאית, מזמן חורבן הבית השני.

השם הזה היה קודם לכן השם המקובל לאזור פלשת. ממלכת עצמה הפלישתים התקיימה בערך עד לזמן חורבן בית ראשון.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551057
כמדומני, לא היתה ממלכת פלישתים כלל. הפלישתים היו שכירי חרב בשירות מצריים, בתקופה בה שלטה באזור. וזו הסיבה למה בחלקים הכן-מתאימים היסטורית וארכיאולוגית של התנ''ך, אתה כבר לא שומע על הפלישתים דבר.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551065
מצריים לא בדיוק שלטה באזור במשך רוב זמנה של ממלכת יהודה.

אשדוד, אשקלון, עקרון מוזכרות בכתבים אשוריים שונים כואסליות של אשור. גת נחרבה עוד קודם לכן.

בחלקים ההיסטוריים של התנך:
בימי יהואש מלך יהודה: אָז יַעֲלֶה חֲזָאֵל מֶלֶךְ אֲרָם וַיִּלָּחֶם עַל גַּת וַיִּלְכְּדָהּ ‏1. התל שמזוהה כגת מכיל שכבת חורבן מתאימה.

חזקיהו "היכה את הפלישתים" (מתאים באופן כללי לתעוד האשורי על הדחת מלך עקרון ע"י אנשי יהודה)

המחשת הדילמה של האנטישמים 551055
אני חושב שעוד בתקופת שלמה חזרה עזה לשליטה מיצרית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551035
תיקון לתיקון: היתה גם בשלטון הורדוס, 23-4 לפנה"ס. לא בשלטון יורשיו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551033
באיזה מובן יהודי ארצות הברית חיים בארץ של אחרים ולא בארצם?

הנסיון של מליוני יהודים לחיות כאזרחים לכל דבר, למשל בצפון אמריקה, הוא נסיון מוצלח לא פחות מהמפעל הציוני. אפשר לטעון שהנסיונות הללו מוצלחים בגלל המטריה הפוליטית שמספקת מדינת ישראל לכאורה, אבל זו טענה שקל להטיל בה ספק וקשה למצוא לה אישושים משכנעים.

המחשת הדילמה של האנטישמים 551042
אוף ! כתבתי תגובה ארוכה, בטפשותי לא שמרתי אותה ב copy והיא נמחקה(1) כשניסיתי להכניסה. אני מתחיל מחדש:

הניסוח שלי "בארץ של אחרים" לא היה מוצלח, ואולי הטעה. התכוונת לארץ שאינה ארץ יהודית אלא ארץ זרה שבה היהודים הם מיעוט בין מיעוטים אחרים.
אבל גם אצלך היה פספוס. כי כל ה"ניסיונות" שעליהם דברתי בתגובתי הקודמת לא היו ניסיונות של התאזרחות בארצות זרות, אלא של הקמת ישות מדינית יהודית. הדבר הזה הצליח רק בארץ ישראל.

התערות היהודים באמריקה הצפונית היא אכן סיפור הצלחה אבל הצלחה של משהו אחר, וכאן אני מוצא לנכון להיזכר בהרצל ובניסיונותיו לעזור ליהודים בתחילה. הרצל הפך להיות ציוני "של ציון" בשלבים. בתחילה הוא לא חשב כלל על מדינה יהודית אלא חשב על התבוללות של היהודים בחברה המערב אירופית שנחשבה אז (כמו היום) "נאורה". הדרך הזאת נכשלה כשהרצל הבין שההתבוללות אינה אפשרית בגלל שהחברה המערב אירופית על האנטישמיות שבה (שאולי הייתה אז מסוג מעודן יותר מזה ששרר ברוסיה ומזרח אירופה), לא תקלוט את היהודים ולכן ההתבוללות לא תהיה אפשרית. אז הוא הגיע למסקנה שבעית היהודית תיפתר ע"י הקמת מדינה משלהם, לא דווקא בארץ ישראל, אלא במקום שיתאפשר ביותר קלות מבחינה מדינית. אבל כאן היה המכשול, לא ה"אמוציות" של הגוים שהתבטא באנטישמיות, אלא ה"אמוציות" של היהודים שרצו דווקא את ארץ ישראל. וזה הפך אותו לציוני בציון.
אם נתבונן במה שקורה היום בצפון אמריקה נראה שתוכנית א' של הרצל מתגשמת. בגלל מנגנון חזק של נישואי תערובת, תוך דורות ספורים לא יהיו שם יהודים בכלל. הבעיה שהרצל ביקש לפתור, בעיית האנטישמיות תיפתר באין יהודים, בדיוק בדרך שעליה חשב בתחילה, ומבחינה זו צפוייה הצלחה מאד גדולה.
אבל היום, אחרי שעברנו מה שעברנו, ואנו חשים מה שאנו חשים (אותן אמוציות שמצא בנו האנטישמי הפיני), אני לא אוהב את ה"הצלחה" הזאת. אני רוצה הצלחה אחרת.

(1) לא להאשים את האייל החדש. זה היה קורה לעתים גם בישן.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551077
המפעל הציוני הצליח לא רק בגלל שהוא נעשה בארץ ישראל אלא גם בגלל אופיו - תנועה לאומית חילונית מודרנית ולא עלייה דתית משיחית (כמו בימי שבתאי צבי למשל) ובגלל זמנו - תקופה שבה התפיסה ההיסטורית היתה עדיין רומנטית והגישה האימפריליסטית תקפה, וכך היה ניתן לשכנע בה את כל עמי המערב.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551156
כתבת "לא רק", ולכן דבריך לא סותרים את מה שאמרתי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551219
לא בדיוק כי ההתישבות הציונית, להבדיל מכל התישבות אחרת בא''י, היתה תלוית הקשר זמן ותפיסה ולא רק מקום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551049
כן, ידוע לי הכלל לפיו ותק לא משנה דבר כשזה נוגע ליהודים, אבל סבורתני שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם, בה הם ישלטו על עצמם בעצמם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551078
מדינה כזאת יש כבר מזמן. הצרה היא שבנוסף היהודים שולטים גם על עם אחר כבר כמעט חצי מאה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550998
עכשיו צריך להוסיף את הדברים המקבילים לדמשק ולחלב, ויש לנו תביעה ראויה גם להן.
המחשת הדילמה של אלו שמוצאים אנטישמים בכל מקום 551016
גם באלכסנדריה.
המחשת הדילמה של אלו שמוצאים אנטישמים בכל מקום 551024
אלכסנדריה היא במצרים לפי כל פרשנות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551023
המקומות האלה נמצאים בבשן, שהיא חלק מארץ ישראל. והאזור כולו היה בריבונות יהודית בחלק מתקופת בית שני. חבלי ארץ נרחבים בבשן נקנו ע''י פיקא בתחילת המאה העשרים.
אגב, כחסיד שלום מובהק וכפרגמטיסט, לפעמים אני מוצא עצמי מוכן לוותר על הבשן ואפילו על השטחים שלנו שם שנקנו ע''י פיקא תמורת שלום. שאסד לא יפספס את חלון ההזדמנויות הזה, כי זה הולך לעבור לי.
נחנקתי מצחוק 551032
המחשת הדילמה של האנטישמים 551079
הנדיבות שלך מפתיעה אותי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551093
אתה פוסע בשדה מוקשים כשאתה נדרש לנתון של מספר שנות השליטה כמדד למשהו. אתה עלול עוד לגלות שבחלק לא מבוטל מהשנים אותן אתה מונה כ''שנים של ריבונות יהודית'', היתה יהודה תחת שליטה מיצרית, אשורית או בבלית ושילמה מיסים לאחת האימפריות. אפילו בזמנו של שלמה שנתפס במסורת שלנו כמלך על אימפריה, ביקר כאן שישק ולי לא ברור האם לאחר הביקור הוא לא הפך למלך וסל. אתה עלול עוד למצוא על פי המדדים הללו תביעה של ארדואן לזכות על א''י.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551157
אני לא עשיתי בשום מקום חשבונות של שנים אלא ציינתי באופן כללי שהייתה ריבונות בתקופה זו ובתקופה אחרת. מי שספר שנים הוא צפריר, ולכן תגובתך צריכה להיות מופנית אליו ולא אלי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551183
ולא פחות מגוחך - לפי המדדים האלה אפשר למצוא תביעה של סוריה לזכות על הגולן!
המחשת הדילמה של האנטישמים 551185
תביעה של סוריה איננה קשורה לאלפיים שנות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551201
מה שלא עושה אותה מגוחכת פחות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551211
הקהילה היהודית בעזה חודשה בשנת 1886, והיא שכנה שם עד מאורעות תרפ"ט.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551220
והקהילה היהודית בלודז'? בבגדד? בניו יורק?
והקהילה האיטלקית בשיקגו? והקהילה ההודית ביוהנסבורג?

ובקיצור - קיומה של קהילה כלשהי במקום כלשהו אין בו דבר וחצי דבר עם בעלות לאומית, להבדיל מקיומה של קהילה ריבונית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551222
אני חושבת שיש הבדל קטן בין קהילות כאן לבין קהילות בכל מקום אחר ברחבי העולם, לצורך עניין הותק.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551223
לכאורה כן אבל לא ממש נכון. הקהילות היהודיות שהיו כאן עד לראשית הציונות היו קהילות דתיות גרידא שלא נבדלו במאום מקהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, לא היו בעלות מאפינים לאומיים ולא בעלות שאיפה לריבונות ועליהן אי אפשר היה להסתמך בדרישה לריבונות לאומית. לכן גם עד לתקופה המודרנית לא היה ניסיון משום קהילה כזו לישם כאן מדינה יהודית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551225
אין להכחיש שהשאיפות הלאומיות היהודיות קשורות קשר ישיר לעליית הלאומיות באירופה.
אבל כשאני קוראת טקסטים יהודיים מימה''ב ומראשית העת החדשה, אני מוצאת שם שאיפות ציוניות על כל צעד ושעל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551228
ערגה מיסטית לירושלים והתרפקות מטפיזית על ארץ ישראל אינם שאיפות ציוניות כשם שהתפילות הנוצריות לירושלים אינם כאלה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551229
ולכן הנוצרים מעולם לא ניסו לכבוש את ירושלים, היהודים התפללו ותחזינה עינינו בשובך לניו-יורק ברחמים, וייצמן לא טען שהתנ''ך הוא הקושאן שלנו ודוד בן גוריון לא אמר דבר על המייפלאואר ויציאת מצריים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551231
וואלה איזה סרקזם! הרשה לי להמשיך בו: מדי שנה בשנה או לפחות פעם ב-‏10 שנים ניסו הציונים הנוצרים לכבוש את ירושלים וכך גם הציונים היהודים. לגבי סיסמאות של פוליטיקאים: התנהגות של עמים נשפטת על פי המעשים ולא הדיבורים.תעשה חשבון ממוצע כל כמה שנים ניסו הנוצרים לכבוש את ירושלים מטעמים דתיים. גם הביטויים הלאומיים של היהודים בטלים בשישים במשך 2000 שנות לעומת הערגה הרוחנית לציון.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551240
זה רק בגלל שאתה מתעלם הן מהנסיבות ההיסטוריות, והן מכך שה'ערגה הרוחנית' הזו היא ערגה שקשורה, כפי שהרמב''ם ואחרים כתבו, לא רק לחוויה רוחנית של הפרט אלא גם לאיזה עניין לאומי.

ואכן, אם התנהגות של עמים נמדדת במעשים, תוכל לפרק את רבות ממדינות המזה''ת, חוץ מישראל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551272
המשפט האחרון שלך חסר משמעות. לגבי הרמב"ם: הלאומיות שלו איננה הלאומיות שלך. הרמב"ם לא ניסה לארגן תנועה לאומית -ציונית כדי להתיישב בארץ ישראל. אצל הרמב"ם התחיה הלאומית היתה תלויה במשיח שהוא האמין שיבוא ואחריו האמינו היהודים עד המאה ה-‏19 כשהחליטו לא לחכות למשיח. האמת היא שאני רחוק מאד בתפיסותי מהרמב"ם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551282
נהפוכו. אנחנו לא מדברים על יישות שמעולם לא גילתה סימנים של נסיון להקים אפילו עיר חדשה, שלא לדבר על מדינה עצמאית, כגון ידידנו הפלסטינים עד לא מזמן, ושתתקשה למצוא יצירה ספרותית עם גוון מאחד כלשהו שיצאה מתושבי הארץ הערביים לפני המאה העשרים; אנחנו מדברים על זה שיש מכנה משותף ויש רוח תקופה שונה. יש כאלה שבוחרים לראות רק את המשותף, כאילו אין שינויים, ויש כאלה שמתעלמים מכל המשותף, המצע, הבסיס והמאחד, כי יש שינויים.

ובמילים אחרות: אילולא חיכו היהודים למשיח עד המאה ה-‏19, הם לא היו נמצאים במצב שמאפשר להם להחליט שעכשיו מנסים להגיע לבית לאומי מסוג זה או אחר גם בלעדיו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551337
לא הבנתי במה דבריך קשורים לדברי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551294
למעשה, לא.
כי לפי הרמב"ם, מלך שיעשה כל מה שמשיח אמור לעשות, יודעים שהוא משיח. ואם הוא לא - הרי שהוא ככל מלכי ישראל ויהודה הכשרים, שהיו מלכים, אבל לא המלך המשיח. מכאן, שיתכן מלך ישראלי בארץ ישראל, גם בטרם היות משיח.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551234
האמנם?
בעיני, הטקסטים הנ"ל נכתבו בכנות, ואדם מאמין, שמאזכר בתפילתו את ירושלים ואת השיבה, הפיזית, לציון 3 פעמים ביום + בכל פעם שהוא אוכל לחם, או עוגה, או בורקס, שותה יין, לא מבלף. ולא אומר את זה מן השפה אל החוץ.
זו לא ערגה מיסטית, ולא התרפקות מטאפיזית. ויעידו עליות חוזרות ונשנות לארץ, גם בטרם היות הרצל והציונות.

אני לא בקיאה בתפילות נוצריות לירושלים, אשמח אם תרחיב, אבל יש איזה הבדל קטן בין דת אוניברסלית, לטוב ולרע, לבין דת לאומית‏12, לטוב ולרע.

1 היינו, דת של עם, שכאשר אתה מצטרף לדת אתה מצטרף לעם.
2 וכן. היות היהודים עם-דת מופיע אף הוא על ימין ועל שמאל. זו לא חדשנות הרצליאנית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551244
אם אכן היהודים רצו לחדש את ריבונותם, מדוע לא עשו זאת? מדוע כל העליות לארץ היו עליות להקמת מרכזים רבניים או להיקבר כאן? איזכור מילולי בא הרבה פעמים במקום עשייה וזה גם המיקרה הזה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551246
אתה מדבר על נסיונות רציניים יותר מאשר זה של שבתאי צבי?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551253
גם אם ניקח את שבתאי צבי, זה לא היה יותר מהתלהבות משיחית שבינה לבין לאומיות מודרנית אין ולא כלום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551262
אולי בגלל שלאומיות מודרנית, היא, איך להגיד את זה, מודרנית, ולא היתה קיימת אלא בסופן של אותן 2000 שנות גלות?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551267
נכון ולכן אין שום הצדקה להשוות בינה לבין הערגה הדתית כגילוי של אותה תופעה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551269
תהליכים היסטוריים.
אם ההמונים הצרפתים אכן היו כל כך ממורמרים, למה לא נקטו במעשים לפני המהפיכה הצרפתית? אם כל כך הרבה אנשים חשבו שההפרדה הגזעית בארה"ב לא מוצדקת, למה לא התקוממו נגד זה קודם?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551270
זה באמת תהליך היסטורי שהיה יכול להתרחש אך ורק בחברה היהודית במזרח-אירופה בעלת המאפינים הפרוטו-לאומיים. זה לא היה מתרחש בקרב יהדות המזרח, מערב אירופה או אמריקה וגם בקרב אומת האידיש הציונים היו מיעוט מבוטל. עצם קיומם של התנאים ההיסטורים לא מוכיח הקשר ישיר, ברור ובלתי נמנע שהיה פועל יוצא של ההיסטוריה היהודית. (מומלץ מאוד לקרוא את סיפרו של בועז עברון בענין זה - החשבון הלאומי.)
המחשת הדילמה של האנטישמים 551278
עליית "אעלה בתמר", מוכרת לך?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551279
כן. ממנה לא היתה נוצרת ישות יהודית ריבונית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551291
אין הבדל, מבחינת התרומה לישות יהודית ריבונית, בין עליית ''אעלה בתמר'', לעליה הראשונה מארצות אשכנז. ועל כל פנים, זו בטח לא עליה שמטרתה היתה להקים ישיבה בארץ, או להקבר.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551340
לצערי הרב יש הבדל. העליה ''אעלה בתמר'' היתה בעלת חשיבות רק כנספחת לעליות הראשונה, השניה והלאה. החשיבות שייחסו לעליה הזאת בזמנה היה פוטנציאל ה''פועלים הטבעיים'' שראו בתימנים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551344
ומה החשיבות שהתימנים ייחסו לעליה הזו?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551361
מבחינתם זו היתה עוד עליה משיחית ללא קשר לתנועת חיבת ציון או לתנועות הלאומיות באירופה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551283
תגיד לי, אם נפוליון רצה לכבוש את רוסיה ולהפיל את הצאר, למה הוא עצר במוסקבה?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551362
מה הקשר? הגויים לא מנעו מהיהודים לחדש את ריבונותם אלא עצם העובדה שהיהדות היתה דת גרידא (גם אם בעלת טיעון למוצא אתני משותף ועבר ריבוני). זה היה כך עוד מימי בית שני ולכן כישלונן של ממלכות החשמונאים והורדוס וההתנגשויות של היהודים עם הרומאים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551364
היותם של היהודים עם, והתייחסותם אל עצמם כעם, מופיעה בכתבים לאורך כל הדרך, ולפני היות הלאום המודרני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551365
אתה מתכוון, שהאיסורים שהיו במשך שנים רבות ליהודים לגור בחלקים מסויימים של ארץ ישראל, העובדה שהארץ נשלטה בידי כל מיני ממלכות שלא גילו נטיה לוותר עליה, הגבלת עליה לארץ בכל מיני הזדמנויות, וכן הלאה וכן הלאה

כל זה לא קשןר, ולא הביזנטים ולא הממלוכים ולא העות'מאנים לא הפריעו ליהודים 'לחדש את ריבונותם'?
אז גם הצאר 'לא הפריע' לנפוליון.

אגב, אני לא יודע מה היה כשלונו של הורדוס, אבל משהו על תולדות רומא אני יודע. ואני יודע שמלבד העובדה שהיהודים במהלך ההיסטוריה החזיקו בממלכות שחייהן עלו על אלה של מדינת ישראל עד היום, הייתה לרומא איזושהי נטייה התפשטותית, שלא נעצרה על ידי שבטים, ממלכות, דתות ולאומים (חוץ מהפלסטינים כמובן, שהרי ידוע שהם החזיקו במדינה בצורה עקבית מאז תקופת האבן).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551371
תיזהר לא לעבור את כמות הדמגוגיה המותרת בתגובה אחת. גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שהם היו עדה דתית גרידא.

לידיעתך, הרומאים כן נבלמו ע"י כמה עמים - ע"י הפארתים במזרח, הגרמאנים בצפון והקלטים בבריטניה. הזכות הלאומית היהודית, כמו הפלסטינית, נובעת ומוצדקת מהשאיפה ומהאפשרות המודרנית ולא על סמך הצדקה היסטורית כזו או אחרת.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551373
אתה מתכוון, גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שארז לנדוור החליט שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551374
לא. מכיוון שזו עובדה היסטורית שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551376
ועל סמך מה אתה קובע את זה?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551377
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551388
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551392
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551393
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ארז לנדוור
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • אביב י.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • ירדן ניר-בוכבינדר
  המחשת הדילמה של האנטישמים • נועה ו
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • טווידלדי
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • אא
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • אא
  המחשת הדילמה של האנטישמים • דב אנשלוביץ
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy
  המחשת הדילמה של האנטישמים • איציק ש.
  המחשת הדילמה של האנטישמים • easy

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים