בתשובה לצפריר כהן, 03/09/10 22:40
למה אתה מפריע 550272
אתה יכול ללכת אחורה עוד ועוד, אבל התייחסות עצמית עם אלמנטים ציניים היא מאפיין פוסט מודרני. מה ההבדל בינה לבין התייחסות בין-טקסטואלית (רפלקסיביות) בדורות קודמים? אולי מידת המודעות העצמית שבכך (לא שלקודמינו לא היתה - אלא שלנו יש אותה בעודף. הם ציטטו בפנים מאירות, אנחנו בגיחוך ציני).
למה אתה מפריע 550277
טוב, אז צעד אחד אחורה. אני עדיין מנסה להבין את כל הטענות שמובעות בדיון כאן.

ראשית כל, הטענה של יהונתן אורן מתגובה 549750 למעלה לא מוסכמת עלי. כלומר: לא ראיתי עדיין עדות לכך שמדובר על משהו חשוב. תגובתי האינסטיקטיבית אליה היתה "כל כך אין מקום לזכרון אישי, שאתה כבר לא בטוח בעצמך". כלומר: לא קראתי תגובה לא שלך, לא של יהונתן ולא של מייצגים אחרים של הרעיונות הפוסט־מודרניסטיים שטוענים ברצינות שמתפרק הסובייקט. אז עכשיו צריך להבין למה הכוונה במילים "פירוק הסובייקט".

בתגובה 550131 ניסית להסביר. ההסבר השתמש במוסגים אקדמיים ולכן לא היה ברור לחלק מהנוכחים. יש מתחתיו שתי שאלות הבהרה. שלי, כדרכי, עם דוגמה פשוטה. אלמוני מסויים ניסח את השאלות במונחים מקצועיים יותר.

גם במאמר שאליו הפנית בתגובה 550273 אפשר לראות שה"אני" לא נעלם. מה שנטען שם הוא "העצמי [...] הוא נזיל, משתנה, מרובה זהויות".

המאמר הזה ניתן בתגובה לתגובה 550248. מכיוון שאף אחד לא ענה עליה ישירות, אנסה את כוחי: לפי המאמר הסובייקט העצמי לא נעלם. הוא מושפע מאוד מסביבתו, אך אינו מזדהה איתו. עם טענת ההמשך שלו שם אני מסכים.
למה אתה מפריע 550335
קשה לי להתחיל לענות לך, כי אתה חושב במושגים של "להוכיח את הטענה (אמפירית?)". זה לא כ"כ רלוונטי לטענות הפוסט מודרניות החמקמקות, ומלבד זאת אף אחד לא מנסה "לשכנע", רק להציג טענות של חוקרים קיימים ולבדוק איך הם מתקשרות לנושא הדיון, אם היה כזה.

אם המונחים שבהם השתמשתי לא נהירים לך, אולי תרפרף קודם על תגובה ישנה מאוד שכתבתי בנושא, וממצה את עיקרי המשנה הפו"מ - גם לי לא יזיק רענון זיכרון: תגובה 101754 . מכאן יהיה קל יותר להתקדם.
למה אתה מפריע 550354
"הוכחה" אצלי היא "שכנוע". אני בא מתחום מדעי המחשב ולא סתם מתחום המתמטיקה.

עוד משהו שהרקע המתמטי מעלה: אולי פחות חשוב לשאול האם הטענה נכונה, ויותר חשוב לשאול האם היא עוזרת לנו לתאר את המציאות. כאשר הטענה עמומה מדי ומאפשרת לי להוכיח בקלות רבה מדי דבר והיפוכו, אני מהסס להשתמש בה. לכן בבקשה לא לשלוף יותר מדי פעמים את האס ששמו "פולינודה" מתוך אותה תגובה.

ולעצם העניין, אם ניקח את "הסובייקט במציאות כזו הופך חסר פנים, מנוון ומרוקן ממשמעות. הוא אינו רוצה לדעת כלום מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי" שנטען בשם בודריאר באותה ההודעה: יש אולי השפעות מהסוג הזה, אולם לטעון שהסובייקט מנוון זו כבר הגזמה פראית. אנחנו לא הזומבים של המטריקס.

יש לי הרגשה שאני מסתבך כאן במושגים מפותלים של הפוסט־מודרניסטים. האם את יכולה לנסח את הטענה ללא המושגים ההם? בפרט, ללא שימוש במילה "סובייקט".
למה אתה מפריע 550502
אין דבר כזה "טענות עמומות מדי" בפו"מ. כיוון שעיקרו הוא לא *סיכום של תצפית אובייקטיבית* אלא *הרהורים על תפיסת המציאות* (הגדרות חופשיות שלי, מהמותן), הוגה פו"מ יכול להיות עמום כרצונו וזה יהיה חלק מהקסם שלו. כמובן שזה גם מעצבן ובהרבה מקרים גורם לטקסטים הללו להיות בלתי קריאים או מכלילים מדי, בלי קשר לקרקע המציאות.

"הסובייקט במציאות כזו הופך חסר פנים, מנוון ומרוקן ממשמעות. הוא אינו רוצה לדעת כלום מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי"
נו טוב. הסובייקט = העצמי, וליתר דיוק העצמי כפי שהוא תופס את עצמי. זה ברור, נכון?
אני לא חושבת שבודריאר התכוון לומר שהעצמיות או האישיות שלך מרוקנת ממשמעות. אלא שהעצמי *חש* מרוקן ממשמעות, וממלא את עצמו בסוגי משמעויות שאינם בדיוק ממלאים. צריכת דימויים היא צריכה ממכרת המספקת באופן חלקי מאוד וקצר טווח, כדרכן של התמכרויות, ולכן אינה מטעינה את האדם *בתחושת* משמעות.

מדוע הוא חש מרוקן ממשמעות? מכל מיני סיבות. חלקן פוליטיות-סוציולוגיות "גדולות" כמו למשל תחושה של חיים על עברי פי פחת (האיום הגרעיני למשל). חלקן בגלל ההצפה בדימויים (וטקסטים) תקשורתיים ומסחריים שהוזכרה לעיל, שהיא הצפה שוחקת ומעלה את סף הגירוי המנטלי והרגשי. ואולי עוד סיבות אבל אני צריכה לדאוג לארוחת הערב.

הדרכים הפו"מ אותן נוקט עצמי פו"מ, לשם קבלת תחושת המשמעות האבודה הן למשל התאגדות בקואליציות אד-הוק (נגיד, הצטרפות לקבוצה שמחתימה על עצומה נגד שעון החורף), מאבקים סמי-פוליטיים (בנוסח שיבוש תרבות ודומיו), ואולי בראש ובראשונה ביטוי אמנותי, ו/או ביטוי עצמי בעל אופי חתרני, המנסה (באופן אבסורדי לפעמים) להדגיש את הייחוד שבאותו עצמי החש מרוקן מתוכן. מה זה "ביטוי עצמי בעל אופי חתרני"? פירסינג זו דוגמא אחת.

האם דבריי ברורים? אתה לא חייב להסכים לטענות הללו.
למה אתה מפריע 550513
ברורים באופן עמום.

ברור לי שהוא מדבר על משהו. יש דברים שנראים לי מאוד מוכרים (אבל אז אני נזכר באפקט פורר [ויקיפדיה] ומנסה לבדוק עד כמה הם מתאימים לתקופות קודמות). לא ברור לי איך זה קשור לדברים שעליהם התכתבת עם יהונתן.

לדוגמה: בתגובה 550034 נכתב "אני לא בטוח איזה מקום יש לזיכרון האישי במודל הזה.". האם הכוונה לכך שלא מנסים להסביר את הזכרון האישי באותו מודל מוצע ומתעלמים מהשפעתו? או שמתייחסים אליו כמשהו שממילא זניח?
למה אתה מפריע 550516
לדעתי הכוונה לאפשרות הראשונה, אבל יהונתן יסביר את עצמו הרבה יותר טוב ממני.

לגבי אפקט פורר - האם אתה מנסה להפריך טענות? זה לא רלוונטי פה, כפי שכבר הסברתי.
מה ז"א "יש דברים שנראים לי מאוד מוכרים" - האם לא פגשת באנשים בעלי פירסינג? לא צפית בשלט פרסומת המכסה בניין שלם בנתיבי איילון? (הצפה של דימויים). האם לא זפזפת בין 40 ערוצים בטלוויזיה בלי לצפות בכלום? אלה ואחרים הם מאפיינים פוסט מודרניים. אילו דברים מתקופות אחרות זה מזכיר לך? יכול להיות שתטען, נניח, שגם עמי כנען השחיתו את גופם בניקוב, ושזה לא שונה מהפירסינג של היום. או שגם המצרים הקימו פירמידות ענק וספינקסים, נגיד, ושזה גירוי מקביל לגירוי שמספקת צפייה בשלט הפרסומת באיילון. אבל זו השוואה ריקה מתוכן ואנאכרוניסטית. היא מתעלמת ממניעים, מהלכי רוח תקופתיים, מאופן הביצוע וכולי, שהם הבדלים קריטיים בין שני סוגי המונומנטים. (אני יכולה לפרט אבל נראה שהרעיון ברור. האם נכון?).

"לא ברור לי איך זה קשור לדברים שעליהם התכתבת עם יהונתן".
נדמה לי שדובר על הסובייקט ועל התפצלותו. מדוע זה לא קשור?
למה אתה מפריע 550527
אני מנסה לבדוק האם הן סבירות.

אם אני אטען שבגלל שהשמיים כחולים אנחנו דכדגכדגכדגים בעשרות השנים האחרונות, בוודאי שלא תשתכנעי מטענתי. אפילו אם תצליחי להבין איך מבטאים ''דכדגכדגכדגים''. אם הטענות לא עוזרות לי להבין את העולם אני יכול להסתדר בלעדיהן. הנזיר אוקאם היה ממליץ לי בשלב זה להיפטר מהן.

אני בשלב זה לא רוצה להתייחס ישירות לדוגמאות שלך מכיוון שהדיון שוב יסטה כמו קודם. עם חלק מהן איני מסכים, אולם זה לא העיקר. העיקר הוא שאני לא רואה מהו הקשר בין המושגים הללו לבין ההסברים מלמעלה.
למה אתה מפריע 550535
אז בעצם לא הבנת מדוע הסובייקט הוא מפוצל?

בין מה למה לא ראית קשר? (איזה מושגים ואיזה הסברים)?
למה אתה מפריע 551986
קראתי מחדש את הדיון. אני עדיין בהרגשה שהמושגים המדוברים עמומים מדי מכדי להיות מועילים.

בתור התחלה, עדיין לא ראיתי תשובה סבירה למה שנאמר בתגובה 550140.

נקודה אחרת: בהנחה שבתגובה 550034 "אין מקום לזכרון האישי" פירושו שלא מנסים להסביר את הזכרון האישי באותו מודל מוצע ומתעלמים מהשפעתו, הרי שהמסקנה שאליה מגיעים גורמת לי לחשוש מאותו עבריין מפורסם מהמארינס.

אני מרגיש שלא התקדמתי מאז ניסיון הסיכום הקודם שלי בתגובה 550277.
למה אתה מפריע 552013
עניתי כעת לתגובה הראשונה שאליה קישרת.

לא הבנתי מיהו אותו עבריין מפורסם ומה המסקנה שאליה מגיעים. אולי תדבר ברורות?
למה אתה מפריע 552016
אחרי קריאת תגובה 552015 של יהונתן, אני עדיין לא מוצא טענה מהותית. נראה לי שאין לי מה לחפש יותר בדיון הזה.

ר' גם תגובה 515510.
למה אתה מפריע 552021
למה אתה מפריע 550558
יש בדיחה מאוצר הבדיחה היהודית, זה מהמאה ה 19.
על איזה גביר יהודי שבאו להתחנן שיעשה משהו (לא זוכרת מה), והוא אמר שכל העיר תישק לי במקום שחנו אחרי קהלות ‏1
ואז בשתיים בלילה בא מישהו לקרוא לו, כשהוא קם ויצא לשאול מה רוצים, האיש אמר שהוא מהפרוור של העיר ושאל אם האדון התכוון גם אליהם.

___________________
1"ויסעו ממקהלות, ויחנו בתחת".
למה אתה מפריע 550561
במהדורות החדשות של ספר הבדיחה והחידוד של דרוּיאָנוֹב , כבר כתוב שהוא אמר שישקו "באותו המקום" . משום שאנשים כבר לא זוכרים את התורה בעל פה, ולהגיד את המילה המפורשת לא נאה. (וזה לא מהמאה ה 19 אלה מתחילת המאה העשרים 1922).

בעיבוד החדש "שני נוסעים ברכבת" שעיבד דני קרמן, נאמר "שכל וילנה תנשק לי בתחת!" (עמ' 150) ולא מדובר בגביר אלא בראש הקהל היהודי, שבאחת הישיבות הקשות, שבא אמרו לו חברי המועצה דברים לא נעימים הוא היכה באגרפו על השולחן ואמר את אשר אמר...

כל הספר מלא ברמיזות ובמודעות עצמית וגם ציניות וסארקזם יש שם לא מעט.
למה אתה מפריע 550582
מה הכוונה "המהדורות החדשות"? בהנחה שאין הכוונה לעיבוד של קרמן, אזי הציטוט המדויק, אאז"נ הוא "תישק לי וילנה כולה במקום שאחרי מקהלות", גם בהדפסות החדשות של דרויאנוב. (ההמשך הוא שבני העיירות הסמוכות מבקשים לדעת אם גם הם בכלל הגזירה...)
בבדיחה אחרת הוא אכן אומר "באותו מקום".
למה אתה מפריע 550583
הייתי בהשקה של הספר של דני קרמן, הייתה הרצאה מעניינת וזו אחת האנקדוטות שהוא סיפר שם, הוא גם חתם והוסיף ציור חמוד למי שקנה את הספר.
למה אתה מפריע 550589
מוזר מאוד. מישהו מחזיק במהדורה החדשה (לא קרמן) ויכול לבדוק? אני כמעט בטוח שאני צודק. אם את צודקת, אז הריטוש הזה הוא שערוריה יותר גדולה אפילו מהעיבוד של קרמן.
למה אתה מפריע 550615
מה מספר הבדיחה?
למה אתה מפריע 550616
363

בפתח דבר קרמן כותב:"כשקראתי בכתב היד של דרויאנוב עברו תחת ידי טיוטות רבות שלא נכללו בספרו. חלק שינה ממניעים ספרותיים או סיפוריים, אבל רבים שינה כדי שהטקסט יהיה קריא ומתאים לציבור שהמחבר הכיר. במהדורה הראשונה של ספר הבדיחה והחידוד, שיצאה לאור בשנת 1922 והייתה בת כרך אחד, כותב דרויאנוב בסיפור על יודל אופאטוב (ראה עמוד 150) "תישק לי וילנה כולה במקום שאחרי מקהלות" ואילו במהדורה הידועה בת שלושת הכרכים שונה המשפט ודרויאנוב כותב בפשטות "תישק לי וינה כולה באותו מקום..." דרויאנוב הבין כמובן כי שורה זאת אמנם איננה שורת המחץ אבל היא ללא ספק שורת המפתח להבנת הסיפור, וחייבת להיות מובנת, ולא רק ליודעי ח"ן.

כדי לא לכתוב במפורש את המילה 'תחת' משתמש דרויאנוב בפסוק מתוך ספר במידבר ל"ג, 26: "ויסעו ממקהלת ויחנו בתחת".
למה אתה מפריע 550617
זה באמת הנוסח (רק ''וילנה'' ולא ''וינה'' כמובן)
למה אתה מפריע 550627
משונה. מעולם לא קראתי את מהדורת הכרך האחד, רק את זו של שלושת הכרכים, ובכל זאת אני זוכר היטב את המקום-שאחרי-מקהלות. ייתכן שהוא שרד בבדיחה אחרת וזכרוני הרעוע העתיק אותו לבדיחה הזו?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים