בתשובה לטווידלדי, 12/09/10 0:00
550844
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 0:33
מי מתפשר? אני לא תמכתי בפשרה מההתחלה (באמת! אתה אפילו יכול לבדוק בגוגל!), ועכשיו אני (המטאפורי) מתלונן שוב על ההסדר הזה, שלידתו בחטא וקיומו כאות קלון מול עינינו.
אני מסכים שאם חיים אורון היה מתלונן על הפשרה היה בכך טעם-לפגם, וגם הורוביץ, חבר מפלגתו, נשמע קצת מוזר בהתנגדות שלו ("איוולת שכופים עסקנים חרדים"), אבל כל מי שלא הביע תמיכה בהסדר הפשרה הזה כשחוקק ב- 2005, יש לו מנדט להתנגד גם היום.
550850
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/9/2010, 0:59
באמת? אם חיים אורון היה אומר "לפני חמש שנים פעלנו מתוך אילוצים פוליטיים והגענו לפשרה שלדעתי אינה ראויה, ויש לפעול לשנותה באקלים הפוליטי הנוכחי" היה בזה טעם לפגם?

בכלל, נראה די בעייתי כל העסק הזה - רק מי שתמיד התנגד למשהו רשאי להתנגד לו היום? אם מישהו הביע תמיכה לחמש דקות, אז זהו, הוא שרוף ואסור לו יותר להתנגד?
550854
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2010, 1:22
אורון לא פעל מתוך אילוצים פוליטיים, הוא היה חבר אופוזיציה שהציע הצעת פשרה שלדעתו היתה ראויה. מתוך פרוטוכול מליאת הכנסת הדיון על הקריאה הראשונה 4 בינואר ‎2005 :

"חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בקריאה הטרומית אמרתי שאני מתקשה להבין את חדוות היצירה. השתמשתי אפילו בביטוי שאינני רוצה לחזור עליו, על הקצב שבין ההתפטרות של שינוי לבין שינוי החוק. אני מבין. ידידי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, נדמה לי, ואינני בטוח אם זה כולם, כל פעם שאתם עומדים במבחן הזה, אתם נכשלים בו. מה המבחן? יש אפשרות, יש כוח - טראח, ‎150-160 יום. אולי יש פשרה אחרת, למשל, חבר הכנסת נסים דהן.

אגב, אני בעד תאריך קבוע. שאלתי חברי כנסת, והם אמרו לי שהחלק הרגיש מבחינתכם הוא בין ראש השנה ליום כיפור.

נסים דהן (ש"ס):
ערב יום כיפור במיוחד.

חיים אורון (יחד):
מאה אחוז, אני חושב שצריך ללכת לקראתכם. בואו נחליט ששעון הקיץ מתחיל, נגיד, ב-‎15 במרס, כי לכאורה התאריך של פסח לא חשוב לכם. אנחנו מקבלים את זה שבערב יום כיפור, בכל מקרה, עוברים לשעון חורף.

נסים דהן (ש"ס):
זה החוק.

חיים אורון (יחד):
לא, אתה לא קראת אותו. החוק אומר: ביום הראשון של חול המועד פסח. השנה היום הראשון של חול המועד פסח יוצא בסוף אפריל, ב-‎25 באפריל. אני מאמין שלוח השנה יכול לסבול - אם תסכימו - תאריך אחד שילך על-פי הלוח הכללי ותאריך שני שילך על-פי הלוח היהודי. החוק יסבול את זה. יהיה כתוב - אל תתפוס אותי במלה עכשיו - בכל שנה ב-‎15 במרס, לא משנה מתי פסח יוצא, כי אתם אומרים שפסח לא חשוב לכם - -

אתי לבני (שינוי):
עכשיו הוא יהיה חשוב.

חיים אורון (יחד):
- - ובמוצאי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור, כמו שכתוב בחוק. אתם קיבלתם מה שרציתם. מה שאני מציע זה שברוב השנים יהיה שעון קיץ של ‎170, אולי ‎180 יום. כך לא כופפנו ידיים אחד לשני. אם לכם חשוב יום כיפור, בסדר. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה על לונדון. אני מוותר. כשיש הזדמנות, לא צריך לכופף ידיים עד לנקודה שבה אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידנו.

חבר הכנסת דהן, תעלו לדוכן ותגידו: אנחנו מוכנים ללכת להסדר כזה, שלפיו תאריך האביב הוא על-פי הלוח, שבכל זאת על-פיו מתנהלת השנה. הלוח היהודי מתנהל על-פי הירח, השנה מתנהלת על-פי השמש, מה לעשות? לפעמים פסח יוצא באמצע החורף, ולפעמים, כמו השנה, הוא יוצא באמצע הקיץ, אז למה צריך למשוך את שעון החורף עד ‎26 באפריל? תנו לי נימוק אחד.

חבר הכנסת אזולאי, בואו נקבע שאם זה לא מתחיל ב-‎15 במרס - נשב עם הלוחות ונגיע לתאריך, לתאריך שיהיה קבוע כל שנה, והתאריך היחיד שיזוז הוא התאריך היהודי שלכם חשוב לפי הלוח היהודי בין ראש השנה ליום כיפור.

נסים דהן (ש"ס):
הולך, אז אפשר לוותר על זכות הדיבור."

ובקריאה השניה - ‎1 במרס ‎2005
"חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהליך שלא היה ברור לי למה הוא התרחש כך, הבנתי אתמול אחרי ישיבת ועדת הפנים שהדיון על החוק יידחה, ולכן לא הייתי במליאת הכנסת. אבל קראתי את הפרוטוקול של דברי כל הדוברים, ובעיקר את דבריהם של ידידי משינוי. אני מוכרח להגיד, שכאשר קראתי את הפרוטוקול חשתי מה שחשתי לא אחת בחיי הלא-קצרים כאשר לקחתי צעצוע מאחד הילדים שלי והוא נורא כעס עלי על שלקחתי לו את הצעצוע.

היה לכמה חברי כנסת צעצוע שקראו לו שעון קיץ. אפשר היה כל שנה לעשות עליו סיבובים בלי גבול ולקיים על זה דיונים בלי גבול וליצור עימותים עד השמים, כאילו שמערכת היחסים בין חילונים לדתיים במדינת ישראל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
זאת מלחמת התרבות.

חיים אורון (יחד):
זאת מלחמת התרבות. פתאום לקחו את הצעצוע. אדוני היושב-ראש, איך נלקח הצעצוע? לפני כחודש וחצי עלתה במליאת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. בהצעת החוק הזאת נאמר - והיתה לכך, חברי הכנסת משינוי, תמיכה מלאה של הקואליציה, אתם כבר הייתם באופוזיציה - ששעון הקיץ יוחל מהיום הראשון של חול המועד פסח ועד שבת שובה אחרי ראש השנה. השנה - ‎138 ימים. זאת היתה ההצעה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא נכון, זה לא היה מה שהסכמנו עליו.

חיים אורון (יחד):
חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם פיתחתם תרבות מאוד ייחודית בכנסת. מה שלא עובר, זה כי לא השגתם רוב. מה שנכשלתם, אחרים אשמים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה זה שייך? הרגע אמרת שאנחנו הסכמנו, אני אומרת שלא הסכמנו.

חיים אורון (יחד):
הפעם אני עם המיקרופון, ולא יעזור לכם. זאת היתה ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש לי ההעתק שלה בכחול. יושב-ראש הקואליציה, גם הוא עומד פה, גדעון סער, אמר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, היא מוסכמת עלינו.

אני באתי ממקומי בתוך הישיבה ואמרתי: אפשר להגיע לפשרה. ההתחלה תהיה על-פי הלוח הכללי, הסיום יהיה על-פי הלוח היהודי, והכנסת כולה התאחדה על ההצעה הזאת, לרבות כל חברי שינוי שהיו במליאה. קרה אחר כך אסון נוראי, התברר, ועל זה המאבק הגדול - איך אמר אילן שלגי אתמול במליאת הכנסת: אני רוצה לחזור מהעבודה ולבלות עם ילדי בחודשים ספטמבר ואוקטובר, כאשר יש שעון קיץ. חברי הכנסת, ב-‎20 השנים הקרובות, ואני לא יודע מה יקרה באלה שאחריהן, הוא יוכל להגיע ב-‎11 מתוך ‎20 השנים בחודש אוקטובר ולבלות עם ילדיו לפי שעון הקיץ.

רוני בריזון (שינוי):
לא נכון, ב-‎2007 וב-‎2009 - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להתווכח עם הנואם, כי הוא מוגבל בזמן.

חיים אורון (יחד):
יש פעמיים, ועל זה היה הוויכוח הגדול בוועדת הפנים, שאם הייתי תומך בזה הייתי חילוני גאה, ואם אני לא תומך בזה אני חילוני מושפל. במה? שבשנים שלאחר שנה מעוברת אנחנו נוותר על ארבעה ימים עד ‎15 בספטמבר. על זה היה הוויכוח עם פורז. זה מבחן החילוניות.

רשף חן (שינוי):
אני לא יודע למה, אבל כל מה שאמרת פה לא נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רשף חן, אחד מנציגיך יוכל לדבר.

חיים אורון (יחד):
חברי הכנסת, אין לזה ידיים ורגליים. חבר הכנסת רוני בריזון, ידידי, על-פי הטבלה שבידי, ברוב רובן של השנים שעון הקיץ יהיה ‎180 ויותר ימים, מה שהרבה זמן לא היה במקומותינו.

אני הצעתי את הצעת הפשרה לא בשביל להרוויח שלושה או ארבעה או חמישה ואפילו לא עשרה ימים בשעון קיץ. אני חושב שיש שורה של נושאים מאוד מהותיים, מאוד כואבים, שבהם יש מחלוקת קשה מאוד בין החלק הדתי לחלק החילוני בבית הזה, למשל לגבי פתרון הבעיה של אי-היכולת של למעלה מ-‎300,000 ישראלים לבוא בברית הנישואין; למשל בשאלות של דמותה של השבת. אנחנו צריכים לחפש את הפינה הזאת? זה מבחן החילוניות. אם לא זה, אז אילן שלגי לא יוכל לחגוג עם נכדיו את הקיץ, ועל זה תבעירו פה תבערה, ועל זה תחממו פה את העניין.

אין משקל לעובדה שהכנסת, עם אנשים חילונים לא פחות מכם, אומרת: קיבלנו פשרה, ולא את המודל שלכם, שיום לפני שפורז מפסיק להיות שר הוא מאריך את שעון הקיץ בחודשיים, אבל דקה אחרי שהוא מפסיק להיות שר זה חוזר אחורנית שלושה חודשים. מחרתיים יהיה אלי ישי שר, הוא יקצר את זה עוד יותר. מצנע יהיה שר, הוא יאריך את זה יותר. זה מה שאתם רוצים? כך זה צריך להתנהל? זאת המלחמה האמיתית? זה הנושא האמיתי? קראתי אתמול שאופיר פינס אמר, שהוויכוח בין הצעת פורז להצעה הזאת הוא ‎12 ימים ב-‎20 שנה. על זה מדברים?

אילן שלגי (שינוי):
זה לא נכון. "
הצעה לקמפיין למען איחור החלת שעון הקיץ 550857
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2010, 1:13
תחת הכותרת ''אי אפשר גם וגם'', שלטי חוצות ופרסומות שבהם כתוב ''או שעון קיץ או נישואין אזרחיים'', ''או שעון קיץ או תחבורה ציבורית בשבת'', ''או שעון קיץ או ביטול קצבאות ילדים'' וכדומה.

הגישה הזו מאוד יעילה עם ילדים, אולי היא תהיה אפקטיבית גם עם החרדים.
550861
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2010, 6:57
אוקיי, לאורון באמת אין זכות דיבור בלי שיביך את עצמו.
550866
ידידיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2010, 8:49
אני חושב שהדברים של אורון (אז) הם ראויים ביותר. הוא יכול לדבר ולא להביך את עצמו, אם לא יתבייש לומר משהו בנוסח ''כן, תמכתי בזה כדי להפסיק את הויכוח השנתי הדבילי, ואני חושב שהמשך הויכוח הדבילי הוא... דבילי''.
550867
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 12/9/2010, 9:12
הכוונה, ''אין זכות דיבור בעד הפסקת המעבר המוקדם לשעון חורף''.
550873
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/9/2010, 10:26
ניצן הורוביץ לא היה חבר כנסת ב־2005. מישהו יכול למצוא מאמר שלו מאז בנושא?
550876
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/9/2010, 11:10
אני די משוכנע שחברי הכנסת מייצגים משהו.
אני גם משוכנע למדי שהויכוח איננו על שעון הקיץ כשלעצמו (אחרת התומכים והמתנגדים לפחות היו טורחים לקרוא את הערך בויקיפדיה האנגלית יתרונות וחסרונות של שעון הקיץ, וכך יכולים ללמוד את העמדות השונות והתועלת והנזק ממבט שלא מערב ויכוח פנים ישראלי, בלי לטרוח ולטעון שהם 'לא מבינים' את העמדות הנגדיות).

הויכוח, כרגיל, הוא על דומיננטיות חברתית מסוג זה או אחר.

יכול להיות שהסטטוס-קוו מת; ייתכן שכל הסדר שמושג איננו אלא הפוגה טקטית עד שאחד מהצדדים ירגיש, בלי שינוי במצב, שהוא יכול להפיל את ההסדר (או במקרה הזה, לפחות לעורר איזו מהומה אנטי-חרדית נאה, שכבר שלושה חודשים לא הייתה לנו),
אבל במקרה כזה, קודם כל לא סיפרו לי. שנית, העובדה שיוזמות חרדיות ואחרות נתקלות בטענת 'פגיעה בסטטוס-קוו' (למשל, מפי שלי יחימוביץ' ואופיר פינס, ארגוני נשים וארגוני זכויות אדם) הופכת חלולה מתוכן, אם הכוונה של 'פגיעה בסטטוס קוו' איננה אלא 'הם מנסים לעשות לנו מה שאנחנו מנסים לעשות להם'. ושלישית - זה בהחלט פותח את הדלת לתפוס-כפי-יכולתך, ואחד הדברים המעניינים בסכסוכים כאלה הוא ששני הצדדים משוכנעים שהם ינצחו, אבל במקרה הטוב רק אחד מהם צודק ולפעמים גם זה לא.
550898
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 15:40
כמה אקדמי ואובייקטיבי. אתה מתעלם מהעובדה שהמאבקים הם על כבודם של אנשים חיים ויחידים ולא קבוצות. שעון קיץ הוא נושא שולי שאולי לגביו את צודק אבל מה עם מאות האלפים שאינם יכולים להנשא במדינת ישראל? זו אינה קבוצה הנאבקת על דומיננטיות; אלו אינדיווידואלים שכבודם נרמס ב"דמוקרטיה הישראלית".
550903
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/9/2010, 16:46
אני אקבל את זה כהודאה נדירה מצידך בתבוסה.
550906
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 16:53
אתה מסכים לכל המשפט שלי? תכף אצבוט את עצמי כדי להיות בטוח שאינני חולם.
550929
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2010, 22:15
(אני חייב להודות שקצת קשה לי לנהל את הדיון הזה, בעיקר כי אין לי דעה ממש מוצקה על שעון הקיץ)
חיים אורון הביא לנו פשרה, או לפחות הציג זאת כך. לבוא ולנסות לשנות אותה, עכשיו שיש לצד שלו יותר כח פוליטי (וזו גם תשובה לגדי) הופך את הפשרה שהושגה להפסקת-אש, שהיא שברירית מאוד וחוסר היציבות שלה יופר ברגע שאחד הצדדים ירגיש שהוא יותר 'חזק'. הרעיון בפשרה הוא ששני הצדדים יודעים שהמחלוקת מזיקה יותר מהנזק של הויתור. יש כאלה שמאמינים שבמקרה של שעון קיץ הנזק הוא גדול, והמחלוקת, לא רק שאינה מזיקה, אלא אף צריך ללבות אותה על-מנת ליצור רוח גבית של שינויים בתחום "דת-ומדינה".

הויכוח עצמו הוא על "איך מחליטים החלטות בישראל", ומה לעשות, החילונים שונאים שמגיע איזה ליצן מש"ס ומשתמש בכח הפוליטי שלו להוסיף עוד "חוק ייחודי" בישראל שמרחיק אותנו ממדינות המערב בשביל איזו שטות. זה פשוט "להשתין מהמקפצה", וזה מה שמעצבן.
550958
ברקת • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/9/2010, 8:17
דברי טעם. אבל "ליצן"? אלי ישי הוא ממש לא הפוליטיקאי החביב עלי, אבל ליצן הוא לא. ליצן זה מישהו שאין לו מושג מה הוא עושה ולמה, ואיך לעשות את זה.
550959
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 13/9/2010, 8:18
= תקף לגבי ישי ולגבי כל שר אחר מש"ס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות