בתשובה לג'וד, 30/09/10 10:09
סיבה ומסובב 552273
חשבתי על זה שאין לנו בכלל שמות לריחות, וכדי לתאר ריח אנחנו תמיד אומרים ריח של מה הוא: ריח תפוז, ריח בנזין, ריח אצטון וכולי. ובד בבד גם איננו זוכרים ריחות, כלומר, איננו יכולים להעלות בדמיוננו את הריח. אנחנו יכולים לצייר בדמיוננו צבע וצורה וגם לשמוע בדמיוננו צליל, אך לא להריח ריח.
ברור לי שבמקרה של הריח הבעיה אינה נובעת מחוסר שמות לריחות, אלא להיפך, מחוסר היכולת המוחית שלנו לדמיין ריח.
וגם מהעובדה שאיננו קולטים ריחות כנמצאים על ספקטרום שאפשר לחלק אותו כדוגמת הצבעים או הצלילים. כל ריח עומד לגמרי בפני עצמו.
סיבה ומסובב 552288
אני מוחה. לא רק שאני מסוגל לדמיין ריחות מוכרים אני לפעמים מוצף בזכרון לא רצוני של ריח מסויים.
גם את הצלילים שאני מסוגל לדמיין אני לא יכול להציב על סקאלה. איך אפשר להשוות צליל של כינור לשל קלרינט, או רביעיית מיתרים לתזמורת סימפונית?
סיבה ומסובב 552297
מחאתך התקבלה.

להרגשתי ההיזכרות היא לא אותה היזכרות, ובעת היזכרות בריח אינך נזכר בריח ממש אלא בתחושות ובמחשבות שהוא עורר בך. זה דומה להיזכרות בכאב פיזי - אינך חווה מחדש את הכאב אלא את הרגשות שהוא עורר בך. (לא כך בכאב נפשי, אותו אנו חווים בכל פעם מחדש)

יתכן שאני טועה. אילו היה לי FMRI הייתי עורכת ניסוי שבודק אם אכן בעת היזכרות בצבעים וצורות מופעל איזור הראייה במוח, בעת היזכרות בצלילים מופעל איזור השמיעה, ואילו בעת היזכרות בריחות לא מופעל איזור הריח (אני בכלל לא בטוחה שיש איזור כזה, הרי תמיד אומרים שהריח נמצא בחלק הקדום של המוח, אותו איזור שאנו חולקים עם שאר היונקים).
בניסוי כה פשוט וכללי אפילו ממצאי FMRI יהיו אמינים עלי.

ובאשר לצלילים - דווקא אפשר להשוות בין צליל כינור לצליל קלרינט. אפשר להפוך את הכינור לקלרינט על ידי קיצור זמן ה-ATTACK, הארכת זמן ה-DECAY, הוספת הרמוניות לפי הצורך וכולי - ארגז הכלים שבכל סינטסייזר.
(המתכון שנתתי הוא סתמי, אינני יודעת מה צריך להאריך ומה לקצר כדי לעבור בין השניים, חיפשתי קצת בגוגל אבל לא מצאתי טבלה יפה ומסברת אוזן).

כשמדברים על ריח, לעומת זה, שמקורו בשינוי אטום אחד מפחמן לגופרית, נניח, אני לא רואה איך אפשר לשים את זה על סקאלה כלשהי, או לחלק לקבוצות שאנחנו קולטים בחושים.
סיבה ומסובב 552306
גם שנזכרים בצבעים אנחנו לא מכירים את הספקטרום עצמו אלא את איך שהקולטנים קלטו אותו.

יש תופעה מוכרת של עיוורון צבעים. יש משהו מקביל עבור ריח? שמיעה? מישוש? טעם?
סיבה ומסובב 552308
יש אנשים תתרנים, וחרשים, ושאין להם כל יכולת להבין בטעם.
סיבה ומסובב 552309
חירשות מקבילה לעיוורון. אם כבר אז עיוורון צבעים מקביל לטווח שמיעה מוגבל של אדם שומע (כלומר, כזה שלא יכול לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים במיוחד) - אבל גם בזה אני לא בטוחה.
סיבה ומסובב 552322
אחי עיוור צבעים (ומצייר!).
הוא טוען שהוא רואה הרבה יותר גוונים מאיתנו, ולכן קשה לו להבחין ביניהם.

כך שלמעשה, כשאני חושבת על זה, עיוורון צבעים מקביל, אולי, לאבדן טעם אצל אובססיבים למזון, שמרוב אובססיה לאוכל כבר לא מרגישים את הטעם של כלום.
סיבה ומסובב 552324
עבדתי פעם עם צייר-עיוור-צבעים. הוא אמנם כתב על כל פחית צבע מהי, אבל לא פעם ביקש ממישהו שישגיח עליו שהוא אכן משתמש בצבע הנכון בשביל הדשא. נדמה לי שיש סוגים שונים של עיוורון צבעים - ההוא טען שהוא לא מבדיל בין אדום לירוק.
סיבה ומסובב 552327
יש סוגים שונים.
סבי ז''ל לא הבחין בין אדום לירוק.
אחי לא מבחין, למשל, בין כחול לסגול לחום.
סיבה ומסובב 553028
האם קיימת דרך כלשהי לבדוק האם אותם אנשים שלא מבדילים בין ירוק לאדום, רואים את שניהם כמו ששאר האנשים רואים ירוק, כמו ששאר האנשים רואים אדום, או אופציה שלישית אחרת לגמרי?
סיבה ומסובב 553029
קראתי פעם על אישה בעלת עין אחת נורמלית ואחת עם עיוורון צבעים, ששיתפה פעולה עם חוקרים ליצירת סרט על איך העולם נראה לעיוורי צבעים.
סיבה ומסובב 553036
אני מניח שמאחר שצבעים הם לא תופעות מבודדות אלא מתקיימים על ספקטרום, אנחנו יכולים לבקש מעיוור צבעים להצביע על הגוון ''הכי דומה'' ברצף שאנחנו מציגים לפניו.
(אבל אנחנו במילא לא יכולים לדעת אם כולנו רואים את הצבעים באותה הצורה. זה כבר קוואליה וכאלה).
סיבה ומסובב 553037
האם אתם מתאמצים למשוך את מייסד האתר לדיון?
תגובה 486
סיבה ומסובב 553042
אני לא. ז''א, אני תמיד שמח לקרוא את דובי אבל אני שונא להתאמץ.
סיבה ומסובב 553049
הנקודה איננה דרגת המאמץ, אלא זה שאזא"מ, הנושא כבר נדון כאן כמה פעמים די בהרחבה בדיונים שונים. למי שמתעניין/ת וכן מוכן/ה להתאמץ - חפשו "ירוק" "אדום" "ספקטרום" ו"עיוורון צבעים", על דובי ואולי גם על שכ"ג (שכ"ג, אא"ט, לא עיוור צבעים, אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו, או איזה לינק הגון. אה, ונדמה לי שעוד מישהו סיפר שהוא עיוור צבעים אבל אולי לא פירט את הנושא בהרחבה. או שכן. אולי דורון הגלילי).
סיבה ומסובב 553140
''אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו'' - סימוכין בבקשה.
סיבה ומסובב 553199
ראה למשל תגובה 553140.
סיבה ומסובב 553038
זה שעיוור צבעים רואה צבע X כזהה לצבע Y שבספקטרום עוד לא אומר שהוא רואה צבע Y כמו שבעלי שלושה סוגי מדוחים רואים. זה לא בדיוק קוואליה.
סיבה ומסובב 553041
אוקיי. אז אפשר לבנות לכל אדם את הספקטרום שלו אבל אין דרך להשוות בין הספקטרומים השונים. זה לא קשור לעיוורון צבעים.
סיבה ומסובב 553043
אבל פה יש מצב שאפשר להשוות בין ספקטרומים שונים באותו האדם.
סיבה ומסובב 553044
למה? תסביר בבקשה.
סיבה ומסובב 553058
אמרתי כבר- אישה עם עין כזאת ועין כזאת.
סיבה ומסובב 553061
אוקיי.
סיבה ומסובב 554671
אני לא חושבת שמישהו מאבד את הטעם שלו בגלל אובססיה למזון. מי שכן מאבד חלק מהיכולת לחוש בטעמים, ודאי המעודנים שביניהם, הוא למשל מעשנים כבדים. בתקופה שעישנתי לא יכולתי להעריך למשל אבוקדו.
סיבה ומסובב 554684
שמעתי את זה ממכרה, שיש לה חברה שסובלת מאובססיה למזון.
הן היו בסופר, והיא שאלה את חברתה אילו טעמים של מעדני חלב היא אוהבת.
החברה אמרה, שעקב האובססיה שלה, היא כבר לא מבחינה בטעם. חשוב רק שיהיה אוכל זמין והרבה. הטעם כבר לא משנה.
סיבה ומסובב 554718
אולי סתם *לא איכפת לה* מהטעם?
סיבה ומסובב 560007
לא זה מה שהיא אמרה שההיא אמרה.
סיבה ומסובב 554670
יש super tasters ועוד 2-3 סיווגי אנשים מבחינת יכולתם לזהות וליהנות מטעמים.
להרדוף אותו הריח 552312
אני, וגם אשתי (שאלתי עכשיו כדי להגדיל את המדגם), כמו ג'וד, לא יכולים להעלות בזיכרון ריחות. אם אני מדמיין את מראה השוקולד או קליפת התפוז או האפונה הריחנית, ומתאמץ להיזכר בריח, אז לרגע אני מרגיש את הריח "על הסף", כאילו שתיכף תבוא חוויית הריח, אבל זה נעצר והיא לא באה. הייתכן שהאנושות מתחלקת לשניים? כאן מתייחסים כמובנת מאליה ליכולת לדמיין ריח, ואפילו מכמתים את מידת החיות (vividness) של הדמיון. מוזר ומעניין. מעבר לזה לא מצאתי כלום בגיגול מאוד שטחי (אבל קשה לבודד בחיפוש את השאלה הזו מהעניין הפופולרי והמוכר בהרבה, שריחות מעלים זכרונות).
להרדוף אותו הריח 552325
עד היום, 19 שנים אחרי, אני עדיין מסוגל להזכר באופן כמעט מוחשי בריח של מבשלות הבירה שהיה מרחף באוויר של אדינבורו. לפעמים הזכרון של הריח הזה מכה בי בלי אזהרה ואז מיד תעלה גם תמונה של קתדרלה גותית שחורה, עצים בשלכת ושמים אפורים.
אין לי בעיה לדמיין את הריח של שום או של רוזמרין, של אצות נרקבות על שפת הים, של הבושם שסבתא שלי היתה מזלפת כל בוקר על המטפחת שלה או של דשא קצור. זה קל באותה מידה כמו להעלות בדמיון מנגינה או תמונה.
להרדוף אותו הריח 552352
התיאור הזכיר לי את שלל הריחות, אם לא זכרון החושים אז זכרון המחשבה והרגש, אבל גיליתי משהו מוזר - דווקא בריח השום הכי קשה לי להיזכר. כרגע אני רואה בדמיוני שן שום מקולפת לבנבנה ואינני מסוגלת להריח אותה בשום אופן.

מצאתי לנכון לציין שתי נקודות בדיווח שלך:

1. "מכה בי בלי אזהרה" - כאן טמון רמז לכך שמולקולה מהריח עלתה באפך, והיא מה שהעירה את הזכרון.

2. "כמעט מוחשי" - כאן טמונה בעיה של כימות, כי איננו יודעים למה מתכוון אדם כשהוא אומר "כמעט מוחשי". אני מתארת לעצמי שכוח הדמיון שלך חזק באופן כללי, ואני מתארת לעצמי - על סמך ה"כמעט" - שגם אצלך מראות מצטיירים בדמיון באופן מוחשי יותר מריחות.

כמובן, אינני מטילה ספק בעדותך היפה, במיוחד כשאפופידס מצטרף אליך.
להרדוף אותו הריח 553566
תוך כדי קריאת התגובה שלך, בהחלט יכלתי להריח בעיני (באף?) רוחי את הריחות שציינת.

אצלי לפעמים גם מכה זכרון מאוד מוחשי של ריח כלשהו בלי אזהרה, לפעמים בלי שאזכר של מה הוא הריח הזה. זה יכול להטריף לפעמים- להסתובב עם זכרון של ריח מסויים, ולנסות להזכר איפה הרחתי אותו קודם, ומה הוא בכלל (כמו להסתובב עם זכרון של צבע, אבל לא להזכר שקוראים לצבע הזה "כחול").
להרדוף אותו הריח 553081
ברגע הראשון שקראתי אותך חשבתי שגם אני אינני זוכרת ריחות, אבל למעשה זו טעות. הצרה היא שאני זוכרת זכרון חי פחות או יותר כמעט רק ריחות רעים. את הריחות הטובים, אולי חוץ מזה העולה מן הצמחים אחרי גשם ראשון, אני זוכרת יותר דרך האופן שבו אני מתארת לי אותם מילולית בשעה שהם נוכחים בסביבתי.
סיבה ומסובב 552341
מה שאיזי מתאר בתגובה 552325 ועם בנק ריחות שמפליא איך יש לי בראש מקום לעוד דברים.

בעניין הספקטרום - נסי לשתות קפה כשהאף סתום - אבל לגמרי. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך את הדברים הבאים כדי שלא אאלץ לפתוח את ויקיפדיה: עד כמה שאני זוכר, לקפה אין טעם וכל האיכויות הקולינריות שלו הן ריחו. קצת מאכזב לשלם בסופר עבור ריח, אב זה נכון במידה רבה גם למזונות אחרים. עיקר מה שאנו חווים באכילה אינו מה שחשה הלשון. לעומת חמשת הטעמים הבסיסיים שמספקת היא, מכיל האף בסיס של מאות ריחות נבדלים.
סיבה ומסובב 552353
קיבלתי את עדותכם - שלך ושל איזי - כעובדה.

ברור שלקפה אין שום טעם, מה, אף פעם לא היית מצונן? וזה מאד מרגיז, לדעתי תמורת ריח של אוכל עלינו לשלם בצליל של מטבע!
סיבה ומסובב 552358
לקפה יש טעם: מרירות עדינה (ואם מוסיפים סוכר או ממתיק אחר-) ומתוק. אם היה לו גם ריח עדין ונעים אולי אפילו הייתי שוקל לקנות אותו.
סיבה ומסובב 552388
כתתרן עם תעודות: לקפה יש טעם מובחן ובעל נוכחות, גם ללא הריח.
עד סוף החורף נדע את התשובה 552393
אתה בטוח שתתרנותך מוחלטת? ניסיתי עם מקל כביסה וחשתי רק מרירות קלה.
אולי תנסה לבדוק שוב בצינון הבא?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים