בתשובה ליהונתן אורן, 08/10/10 12:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. ===>"נדמה לי שלא הייתי קושר את זה להסתברות סטטיסטית או למה שהמדע עוד לא גילה". לי נדמה שהקשר הוא רק שלילי. אם אני עושה פעולה שידוע לכולם ולי (המדע גילה) שהיא בלתי אפשרית (נגיד, משקיע במכונה שהופכת חול לזהב), אז לא יערערו על הקביעה שאינני רציונלי. כך גם אם אינני ידוע/מאמין דבר לבד מהסטטיסטיקה (נגיד של הצלחת אלכימאים), אז אהיה לא רציונלי אם אפעל בניגוד לסטטיסטיקה הזאת. זה נראה לי טרוויאלי. ===>"הייתי מנסה לדבר על דרגות של רציונאליות," אני מוכן לקבל מדרג של רציונליות: ככל שתוצאות הפעולה ידועות (באופן ברור ובלתי אמצעי) יותר מראש, כן יותר רציונלי לנקוט בפעולה כאשר התוצאה תואמת את תשוקותי. בהקצנה: אם אני רוצה שהספר שנפל לרצפה יחזור לשולחן, ביודעי את כוח הכבידה, יותר רציונלי שאתכופף וארים את הספר מאשר אתפלל או אצפה למזלי שירים אותו. למעשה, במקרה כזה ציפיה למזל יקבלו רציונליות אפס. אבל, אם אינני יודע את כוח הכבידה ומתפלל שהספר יתרומם חזרה למקומו, אז אני בור (אולי טיפש) אבל לא בלתי-רציונלי. אבל ביחס למדרג שהצעת, לא בטוח שהבנתי. 2. נדמה לי שפעולה ע"פ "אמונה פנימית..." היא כזו שנועדה לקדם אותי לעבר מטרותי. 3. נדמה שאתה רק מעביר את הבעיה מהפעולה למטרתה, אני לא רואה את ההבדל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך למדרג של רציונאליות מקובלת עלי כמותית, אבל אני חושב שיש גם מדרג איכותי. הגדרה די מקובלת (אף כי לא מוסכמת) לרציונאליות היא זאת של רציונאליות אינסטרומנטלית: פעולה רציונאלית היא פעולה שמתאימה את האמצעים למטרתו של הפועל. ככל שהפועל מתאים את האמצעים למטרה בצורה מדויקת וחסכונית יותר, כך הפעולה היא רציונאלית יותר. ההגדרה הזאת יוצרת מספר בעיות. אחת מהן היא זאת שירדן העלה: מה נחשיב כפעולה לא רציונאלית? לפי ההגדרה הזאת, רק מעשי טירוף יחשבו כלא רציונאליים, וזה לא סביר. אתה השבת לו בדוגמא של אדם שפועל מתוך אמונה פנימית ומתמשכת. האם אנחנו יכולים לומר שאותו אדם יהיה רציונאלי אם הוא יתעלם מאמונותיו? הרי אחת ממטרותיו של אדם היא לפעול להגשמת אמונותיו ורצונותיו. זאת ההבחנה שניסיתי לעשות בין 1 לבין-2. כשאדם פועל בהתאם לאמונותיו, תשוקותיו והרגשותיו, הוא ממלא רק דחף פנימי. הדחף עצמו נכפה עליו. זה "טבעו". הרציונאליות נכנסת רק כהתאמה של האמצעים למימוש הדחף. זאת רציונאליות בדרגה נמוכה. לעומת זאת, מטרות של אדם הן דבר הרבה יותר כללי מדחפים. הן נבחרות באופן רציונאלי כדי להשיג איזון בין דחפים, מחשבות, זהות וכולי. אז אם אני רעב, וניגש למקרר להשביע את רעבוני, הרי שהתאמתי אמצעים למטרה לפי דרגה 1. אבל אם נמנעתי מלגשת למקרר בגלל שאני בדיאטה, התאמתי אמצעים למטרה בדרגה 2. הדיאטה שלי היא מטרה רציונאלית ולא מילוי דחף באמצעים רציונאליים. בעיה אחרת שרציונאליות אינסטרומנטלית יוצרת היא שסוג הרציונאליות הזה לא מאפשר לנו להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שאדם בוחר. הוא מאפשר לנו רק להעריך את התאמת האמצעים למטרות, תהנה אשר תהנה. אני חושב שאפשר (וראוי) להעריך גם מטרות באופן "חיצוני". לא כל מטרה שאדם בוחר היא ראויה, ויש מטרות ראויות יותר וראויות פחות. לכן הכנסתי את דרגה 3. הדרגה הגבוהה של הרציונאליות היא פעולה של הערכה וביקורת של המטרות שלנו בהתייחס לנקודת מבט חיצונית (כמו מוסר או תבונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת שאתה לא מתייחס אליה במפורש, ונדמה לי שהיא הכי קריטית לפתיל ביני לבין המסביר, היא לפי איזה קנה מידה, או על סמך איזה ידע, נשפטת התאמת האמצעים למטרות. האם לפי הידע של הפועֵל, או לפי הידע שלנו? נדמה לי שלפחות חלקית משתמשים ב"רציונלי" באופן שיפוטי, כלומר לפי ידע שלנו שאולי הפועל לא מחזיק בו. הרי אם ממלא הפיס סובר שיש לו מזל וסיכוייו לזכות הם גבוהים, האמצעי (קניית כרטיס) הולם להפליא את המטרה (להתעשר). כדי לומר שהוא לא רציונלי אנחנו שופטים את המעשה שלו לפי הידע שלדעתנו הוא נכון. זה קצת יותר מסובך גם מזה, כי בעצם אנחנו שופטים אותו כאי-רציונלי לא ישירות בגלל המעשה (קניית הכרטיס) אלא בגלל הסברה (שיש לו מזל) - אנחנו אומרים שלא מוצדק (ולכן לא רציונלי) מצדו להאמין בזה. אפשר לחפור בזה עוד מן הסתם (עד כמה הסברות שלו עקביות? אבל האם כל הסברות שלנו עקביות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא רק מטרות ניתנות להערכה חיצונית אלא גם סברות. ניסיתי לדלג על כל מיני אבחנות מקובלות כדי ליצור מודל פשוט וחד-ממדי, אבל זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי (מתנצל על הטרחה). שתי הרמות הגבוהות של רציונליות במדרג האיכותני שאתה מציע מקובלות עלי. למרות שבמקום "רציוןנליות" הייתי משתמש שם במונחים של חירות (עבד לדחפים או שולט בהם וכי"ב) ובחירת תכליות עליונות (שרוצים להשיגן לעצמן ולא כאמצעי לתכלית אחרת). דיון בשאלה כיצד מעריכים תכליות עליונות, יכול להיות מעניין, והוא כנראה יכולל גם היבטים של הקשר שבין תבונה ורציונליות. עכשיו שהבנתי את המדרג שלך, אני חושב שהפתיל למעלה עסק רק בדרגה הראשונה - של רציונליות אינסטרומנטאלית. המטרה נתונה - רוצה להתעשר! - ואנחנו לא עוסקים כרגע בהערכתה. השאלה היא לגבי בחירת האמצעי: האם נאמר על בחירה שנסמכת (גם) על "אמונה פנימית" שהיא רציונלית. ירדן היטיב לנסח את השאלה שבמחלוקת: "לפי איזה קנה מידה, או על סמך איזה ידע, נשפטת התאמת האמצעים למטרות. האם לפי הידע של הפועֵל, או לפי הידע שלנו?". זו ההבחנה שעשיתי קודם (בתגובתי לברקת) בין ידע אובייקטיבי לבין ידע סוביקטיבי. (למשל, אני התחתנתי עם אישתי כי ידעתי שאני אוהב אותה, מה שאתם לא יכולתם לדעת באופן אוביקטיבי). ירדן, אני חושב, מחזיק בעמדה שרק הסתמכות על ידע אובייקטיבי ("שלנו") ראויה להיקרא רציונלית, וזה מוביל אותו לשאלה של כיצד מעריכים - באופן אוביקטיבי, ציבורי - סברות סוביקטיביות. מאידך, אני מציע שגם הסתמכות על ידע סוביקטיבי שאיננו סותר ידע אוביקטיבי יכולה/צריכה להיקרא רציונלית. כלומר, התשובה שלי לשאלתו האחרונה של ירדן היא: בודקים - אם הסברה הסוביקטיבית איננה סותרת ידע אוביקטיבי, אז היא רציונלית. (ובמדרג: היא פחות רציונלית מבחירה שנסמכת על ידי אובייקטיבי, ויותר רציונלית מבחירה שסותרת ידע אוביקטיבי). אני לא בטוח שאפשר או צריך להכריע כאן, באופן רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משייך את המטרה ''רוצה להתעשר'' לדרגה השנייה, ואת הדחף למלא כרטיס הגרלה מתוך אמונה במזלי לדרגה הראשונה. אבל כאמור, המודל לא מספיק מסובך להבחין בין מטרות וסברות, אז הוא לא מספק (למשל, כשהתחתנת עם אשתך הייתה לך סברה על אודות היחס שלך אליה כאהבה, וסברה על מה זה אהבה וחוזר חלילה). האבחנה שלך מעניינת, ואני חושב שבשורש שלה מצויה האבחנה בין רציונאליות מצדיקנית לבין רציונאליות לא מצדיקנית. אני חושב שאני מסכים אתך, בתנאי שהעמדה של הפועל כוללת פתיחות לביקורת. ז''א, הוא רציונאלי גם כשהוא פועל ללא הצדקה, כל זמן שהוא מוכן בכל רגע לראות בכישלון הפעולה להשיג את מטרתה סימן לכך שהיא לא מתאימה להשגת המטרה ומוטב שלא לעשות אותה. אם למרות כישלון הפעולה הוא חוזר עליה שוב ושוב, אני אראה בו אדם לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הוא רציונאלי גם כשהוא פועל ללא הצדקה, כל זמן שהוא מוכן בכל רגע לראות בכישלון הפעולה להשיג את מטרתה סימן לכך שהיא לא מתאימה..." ודוק: אני חושב שהפתיחות לביקורת באה לידי ביטוי בנכונותו לבחון את סברתו הסוביקטיבית מול הידע האובייקטיבי הקיים. יכול להיות מצב שהתופעה (כישלון/הצלחה) איננה מוסברת לא על ידי הידע האוביקטיבי ולא על ידי הסברות הסוביקטיביות- במקרה כזה אני כנראה ארשה לו להחזיק בסברתו ולחזור על פעולתו - אין לי נימוק משכנע מדוע עליו להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך נימוקים חשובים יותר מהמציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמציאות - אם וכפי שהיא ידועה באופן אוביקטיבי - היא חלק מהנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להצדקה, הפרכה לא זקוקה לנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה היא הנימוק... לשינוי בעמדה/פעולה. אני חושב שאיבדתי את החוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו לא זקוקים לדעת למה זה לא עובד כדי לדעת שזה לא עובד. אם אני מאמין שריקוד הגשם מביא את הגשם זה בסדר. אם רקדתי את ריקוד הגשם והגשם לא בא, אני לא יכול להמשיך להאמין בזה ולהיות רציונאלי. אם אני מאמין שיש לי מזל ואתעשר אם אקנה עכשיו כרטיס פיס, זה בסדר. אם קניתי כרטיס ולא זכיתי ובכל זאת אני ממשיך וקונה כרטיסים על סמך אותה אמונה, אני כבר לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא... או ודאי וודאי. אם אני מאמין שתנאי מספיק להורדת גשם הוא שאני ארקוד, ואחרי שרקדתי הוא לא ירד, אז אתה צודק. האמונה שלי הופרכה ואדם רציונלי יזנח אותה. אבל אם אני מאמין שהריקוד רק משפר את סיכויי הגשם (כלומר יש עוד תנאים הכרחיים, שאינני יודע את כולם) אז העובדה שלא ירד גשם אחרי שרקדתי, איננה מפריכה את אמונתי, ואני יכול לרקד וגם להיות רציונלי. (ובדוגמת המזל: אם אני מאמין שיש לי יותר מזל מלאיש הממוצע, זה לא אומר שאני מאמין שיש לי 100% מזל. את הסברה שיש לי 100% מזל קל מאוד להפריך. את הסברה שיש לי 10% יותר מזל מאשר לך, קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמת המזל, אתה צודק. אני חוזר בי. אני לא מקבל את רעיון המזל לא בגלל הפרכה או הוכחה, אלא בגלל שזה לא מתאים למטאפיזיקה שאני אוחז בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת את ההגדרה אותה אתה מביא, לפיה רציונליות מתייחסת לאמצעים, לצורך הגדרת מטרה כלא רציונלית אם שום אמצעים לא יביאו להשגתה. למשל, אם יוסיין בולט ישים לעצמו מטרה לרוץ עד לשמש (ובחזרה) בשנה הבאה, נוכל לטעון שהוא בחר מטרה לא רציונלית. הבעייה היא שכבר היום נעשה יחוס קלוקל של אי-רציונליות למטרות, כדי לציין שאין הן חומרניות או שרידתיות אחרות. אז אולי המטרה צריכה אחרת: להתחיל את הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהמטרה שהצבת "להתחיל הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדויקים" ניתנת להשגה? ואם לא, האם היא רציונאלית? למען האמת, אני חושב שאני לא מבין את המטרה שלך. תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להתחיל את התרבות\\השפה האנושית מחדש (: אבל מה דעתך על ההגדרה שנתתי למטרה אי-רציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא בעייתית. מצד אחד, היא מצומצמת מדי. למשל, זה לא רציונאלי להגיב לתגובה שלך כשאתה רוצה להגיב לתגובה שלי, אבל זה לא בלתי אפשרי. וזה גם לא רציונאלי לשים לעצמך למטרה להרוג מישהו שמעצבן אותך, למרות שזה אפשרי. מצד שני, היא רחבה מדי. הרבה דברים שנראים לא אפשריים הופכים לאפשריים בזכות אנשים עקשנים, מתמידים וכולי. לא הייתי רוצה שמישהו יטביע את החותמת ''לא רציונאלי'' על מדען שיושב בחדרו ומנסה למצוא את התורה שמאחדת את היחסות עם הקוונטים (או מה שזה לא יהיה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות את הבעייה עליה אתה מצביע. מטרת רצח היא מגונה, אך אינה בלתי-רציונלית אם יש לך את האמצעים לכך. כדי לטעון ש"שום אמצעים לא יביאו להשגתה" של מטרה, למשל איחוד היזיזוּת עם הקאנטים (או מה שזה לא יהיה) יש להראות שזה לא יתכן בשום אמצעים שהם, ולא שזה טרם צלח או שיש כאלו החולקים על האפשרות להשיג יעד זה. נכון שכבהגדרות אנושיות אחרת גם כאן בוודאי ניתן למצוא מקרים גבוליים, תלויי שיקול דעת אישי בחלקם, אבל איני מבין כיצד מי מן הדוגמאות שהבאת היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה תפיסת רציונאליות שבה זה רציואנלי לרצוח מישהו סתם כי הוא מעצבן אותי היא בכלל מעניינת. בנוגע ל''להראות שלא יתכן בשום אמצעים שהם'' - אין כזה דבר. וראה ההיסטוריה בכל תחום שהוא. מה שאפשר להראות זה שמשהו יתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הכוונה ב''תפיסת רציונליות'', בסה''כ ניסיתי לתת הגדרה לרציונליותה של השמת מטרה, שתנבע מזו שנתת אתה. אם הרוצח שלך מנסה להרוג אדם שעצבן אותו בצומת ע''י מבטים מצמיתים, הוא לא יעמוד בתנאי ההגדרה. אם לעומת זאת הוא יטמין מטען תחת מכוניתו של החבר החדש שלו, הוא יחשב לרציונלי, גם אם רגשני ורע. הבעייה היא שלרציונליות כבר נדבקו שימושים אחרים שקשה יהיה לעקור, ככה שלא נראה לי שאצא למסע צלב בנושא, בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדבקו שימושים אחרים"? אתה מתכוון לאטימולוגיה של המילה או לשימוש הרווח בה בספרות, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעם ובתקשורת - אדם הפועל למטרות שאינן משרתות שרידה, אלא מטרות ערכיות, נקרא לעיתים ''לא רציונלי''. כך גם אדם בעל תפיסת מציאות שגויה, גם אם הוא משרת היטב את המטרות שהוא מציב לעצמו. אני משער שחלק מן הדיקטטורים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את העם, אבל אני חושב שמטרות ערכיות נפסלות כלא רציונאליות רק אם הערכים נראים לא רציונאליים. ואדם בעל תפיסת מציאות שגויה עלול בהחלט להיות לא רציונאלי, גם אם מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. מהם ערכים לא רציונליים ומהם ערכים רציונליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני חושב שערכים צריכים להיות נתונים להערכה רציונאלית, אבל זה דיון אחר. התגובה שלי הייתה בהקשר של דבריך: "העם והתקשורת" יראו התנהגות כלא רציונאלית רק אם היא לא תואמת את הערכים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששורש הבילבול קבור בין מטרות=תכליות=ערכים לבין פעולות ויעדים. וזה מתחיל מהשימוש במילה "מטרה" במקום "ערך" או "תכלית". המטרה "לרצוח את X" היא , בד"כ, לא ערך אלא פעולה לקידום ערך אחר. למשל, "לרצוח את חמותך" כדי להשיג "שלוות נפש". ערך הוא משהו שאתה חי לאורו לאורך זמן - בד"כ חיים שלמים, ואפילו יותר. למשל, החירות והשוויון הם ערכים שאדם חי לאורם, מתוך הכרה שהם טובים, והיו טובים לפני שהוא נולד ויהו טובים אחרי שהוא ימות. במקרים נדירים אדם חי לאורו של הערך האחד (אז אומרים "האובססיה") "לרצוח את X", כך שכל הדברים שהוא עושה, נעשים לקידום העניין הזה. "הוא חי כדי לרצוח את X". נו, ומה אחר-כך, אם הוא יצליח אז לא יהיה לחייו ערך? אז זה כנראה דוגמה לערך לא טוב. עכשיו, במקום "לרצוח את X" שים "לעשות 50 מיליון" (להתעשר). אם זה הערך היחיד שלך אנשים יגידו שאתה אבססיבי וישאלו, "נו, מה תעשה כשיהיו לך 50 מיליון". לכן, אני חושב שזה גם ערך מוגבל באיכותו. אפילו, נגיד, "להקים מדינה יהודית יציבה" (ציונות) לא נראה לי ערך מאיכות גבוהה במיוחד - "נו, מה תעשה כשתהיה לך כזאת?". בקיצור, "לרצוח את X" או לעשות "50 מיליון" או "להקים מדינה" זה לא ערך או תכלית אלא לכל היותר יעד ביניים, בדרך לקידום התכלית (שבד"כ לא מגיעים למימושה המלא). מאידך "עבודת השם" או "קידום החירות" או "העיון", למשל, הן תכליות - אלו לא דברים שאתה מתכוון לסיים בחייך, ואם היו נותנים לך עוד 100 שנות חיים, היית חי גם אותן לאורן של תכליות אלו. מה הצרה? שרוב האנשים בחברה המערבית לא יודעים להגיד מה תכלית/ערך חייהם - החיים הם תכלית/ערך החיים - והעובדה שאין לחיינו תכלית ברורה ומובחנת היא לפחות אחד משורשי הבילבול שלך. כי אנחנו כמעט תמיד מדברים על יעדי ביניים ולא על תכליות או ערכים. אבל אנחנו/רובינו חיים לאורם של ערכים - לא כאלו שאנחנו מקדישים להם את חיינו אלא כאלו שאנחנו מגבילים בהם את בחירותינו - כמו חירות, שוויון ואחווה. הצרה היא שגם את אלו אנחנו לא יודעים לדרג (כנראה בגלל שאין לנו ערך אחד עליון שלו חיינו מוקדשים). לי לא ברור למה יהונתן מתכוון ב"ערך רציונלי". אני עדיין חושב שבעולם המערבי/המודרני יש רק פעולות (או יעדים) רציונליות והן אלו שמקדמות יעדים אחרים (למשל, לאכול כדי לחיות) בלי לפרוץ את המגבלות שגזרנו על עצמינו בשם חבילת הערכים שאנחנו מכבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע מה זה "ערך רציונאלי". אבל אני יודע שיש ערכים שאינם רציונאליים. אני לא יכול להציע מתודה לגילויים. בכלל, רוב הדיונים ברציונאליות שפגשתי נוטים להכיל טיעונים נסוגים: אנחנו יכולים להצביע על מעשים רציונאליים ויכולים להצביע על מעשים לא רציונאליים, ועכשיו אנחנו צריכים למצוא מה הם התנאים לרציונאליות בהתחשב בידע הנתון הזה. כשמתחילים הפוך ומנסים למצוא מהי רציונאליות על בסיס טיעונים רציונאליים, יש נטייה להיכנס לנסיגה אינסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא יכול להציע מתודה לגילויים" לי נראה שלא זה מה שאנחנו מחפשים. אנחנו לא צריכים לגלות ולערוך רשימה של כל הערכים הרציונלים/אי-רציונלים, אלא רק לקבוע הגדרה או קרטריון לרציונליות של ערכים. כלומר, אם יתנו לנו ערך, איך נקבע (אפילו איך נתחיל לברר) אם נכון לומר עליו שהוא ערך רציונלי. למשל, ערך החירות - הוא רציונלי או לא רציונלי, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא יודע מה זה ''ערך רציונאלי''. והשאלה ''למה (הוא רציונאלי או אינו כזה)'' זהה בסופו של דבר לחיפוש אחר מתודה להערכת הרציונאליות של ערכים, וגם מתודה כזאת לא נראית לי שקיימת. אני מוכן לקבל את מה שכתבת למעלה. רציונאליות מיוחסת להאמנות ולפעולות. אנחנו יכולים לדבר על ערך רציונאלי או ערך לא רציונאלי בקונטקסט של האמנות ופעולות, ולא באופן מופשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה - אני מסכים עם הניתוח הזה שאולי מסביר את מקור אי ההבנה, כפי שאני תופס שאת, עם יהונתן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |