הממשלה מגבשת חוק חדש למאבק בטרור

בתשובה לניר, 08/10/10 19:20

לפעמים זה פשוט

552908

האיילת המקובלת • בתשובה לניר

יום ו', 8/10/2010, 20:07

ממש, שחרור האסירים הוא שהביא לאינתיפאדה הראשונה - לא היחס לפלשתינאים, לא הפרובוקציות של שרון, לא ההתנחלויות, לא ההשפלה והמצב הכלכלי הירוד של הפלשתינאים, לא סיבות פנים פלשתינאיות - אלא שחרור האסירים. וזה בדיוק מה שיקרה לנו אם נשחרר את שליט, היה תהיה כאן אינתיפאדה שלישית.

האינתיפאדה הראשונה פרצה בהפתעה כהתפרעות עממית לא מאורגנת, ואפילו לערפאת לקח כמה ימים להתארגן ולעלות על העגלה. ברור שחלק מהאסירים חזרו לשורות ההתנגדות, וכי לאן הם יחזרו? כמו בציטוט שהבאת חלקם חזרו לפעילות "בצורה זו או אחרת", והיתר נכנסו לפעולה עם פרוץ המהומות. נו אז?

והרי בכלל איננו מתנגדים לשחרור כל האסירים אלא לשחרור אסירים בודדים מתוך המאות, וזה מטעמים פופוליסטיים נטו, אפילו לא מתוך חישובי סיכון מופרכים.

לפעמים זה פשוט

552921

ניר • בתשובה להאיילת המקובלת

יום ו', 8/10/2010, 21:56

קודם כל - שרון? מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה? את מתבלבלת.

דבר שני - את צודקת.
שחרור האסירים לא היה הסיבה היחידה לאינטיפאדה.

ככה זה בעולם שלנו, לדברים יש הרבה סיבות תורמות.
אחת הסיבות התורמות בצורה משמעותית, הייתה עסקת ג'יבריל שהביאה לשחרור אלף מחבלים.
אומרים את זה היסטוריונים, עיתונאים, אנשי ביטחון, וגם פולטיקאים שתמכו בעסקה אז.

אם הם מסוגלים להודות בטעות, למה את לא יכולה?

לפעמים זה פשוט

552940

אלמונית • בתשובה לניר

שבת, 9/10/2010, 0:09

לפחות לפי הגרסה הפלסתינית הרשמית באינתיפדת 87, הביקור של ראש האופוזיציה דאז, שרון, באל-אקצה, מאובטח בהמון שוטרים ומסוקר מאוד במושגים התקשורתיים של אז, וכן גם ההצהרות שלו, באותה תקופה, על תוכניתו לקנות בית ולגור בו ברובע המוסלמי - היוו, מבחינתם, את הקש ששבר את גב הגמל. בפרספקטיבה היסטורית, די ברור שמכלול הסיבות היה אחר, רחב הרבה יותר, ושביקור שרון היווה רק חלק ממנו ובעיקר שימש כתירוץ, אבל להגיד "מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה?", זה מוגזם. יכול להיות שמי שקצת מתבלבל הוא אתה?

בעניין עסקת ג'יבריל והסכנות הפוטנציאליות שבעסקת שליט, אני אתך יותר מאשר עם המקובלת, אם כי נראה לי שהעידן הנוכחי הוא כבר עידן של זניחת הלוחמה והמעבר לדיפלומטיה בינלאומית - מטעמים פלסתיניים, לא מטוב לב או מהתקף פציפיזם אלא עקב תפיסת עיתוי נכונה ויכולות יחצ"ניות מבריקות.

לפעמים זה פשוט

552941

אלמונית • בתשובה לאלמונית

שבת, 9/10/2010, 0:24

אופס, זה לא אתה, זאת אני שהתבלבלתי עם תאריך הביקור של שרון, ורק סיפור הפרסומים על הכוונות שלו לקניית בית הוא נכון לאז.

לפעמים זה פשוט

552954

האיילת המקובלת • בתשובה לניר

שבת, 9/10/2010, 8:40

עניתי לך בתגובה 552945
לא שרשרתי נכון

לפעמים זה פשוט

552924

נועה ו (אתר) • בתשובה להאיילת המקובלת

יום ו', 8/10/2010, 22:21

אני שמחה שאת מאמצת את הטרמינולוגיה של הפלסטינים ("התנגדות"), אבל כמדומני, מבחינת מי שרואה את האינטרסים של ישראל לנגד עיניו, אם למדנו שמשוחררי עסקאות, במיוחד כשהם מחבלים "כבדים" ולא דגי רקק, חוזרים לפגע, והורגים אנשים, נמצאנו מחליפים את גלעד שליט, שיש לו שם ופנים אבל הוא אחד, בעשרות ומאות אנשים, שעוד אין להם שמות ופנים בעיתונים, אבל הם יופיע שם.

אגב, מניין לך שהטעמים הם פופוליסטיים, ולא חישובי סיכון?
אם לשפוט לפי הקמפיינים המתנהלים, הדבר הכי פופוליסטי הוא לשחרר את גלעד שליט תמורת כל מחיר שידרש.

לפעמים זה פשוט

552946

האיילת המקובלת • בתשובה לנועה ו

שבת, 9/10/2010, 7:36

היי נעמה, עניתי לניר כאן תגובה 552908 וכאן תגובה 552940 ואני לא רוצה לחזור על אותם דברים.
המנטרה שעיסקת ג'יבריל הביאה לאינתיפאדה הראשונה היא לא יותר ממנטרה שגויה. היתה להם תרומה שולית והאינתיפאדה היתה אותה אינתיפאדה איתם ובלעדיהם. החמאס אינו זקוק לאנשים האלה לצורך פעולותיו אלא בדיוק כמונו, כדי לשחרר אסירים ומטעמים של יחסי ציבור. מקומם של אותם "אסירים כבדים" כבר מזמן נתפס על ידי אחרים - קרוב לוודאי קיצוניים יותר ומיומנים יותר, כמו שקורה תמיד - והבכירים המשתחררים רק יכבידו על החמאס במלחמות מעמד.

חישובי מוסר תועלתני? נניח ש-‏10% מהאסירים - ולאו דווקא הכבדים אלא מהצעירים יותר - אכן ינסו לבצע פיגוע. ונניח ש-‏10% מהנסיונות יצלחו וייהרג אדם אחד. איננו מקריבים את גלעד שיש לו שם ופנים תמורת "עשרות ומאות אנשים", אלא תמורת אדם סטטיסטי אחד שאולי ייהרג ואולי לא.
את יכולה לנפח את המספרים, זה עדיין לא מוסר תועלתי :-)

עשרות ומאות האנשים, אם ייפגעו, לא ייפגעו על ידי האסירים המשוחררים אלא על ידי דורות החמאס שנולדים וגדלים ברגע זה. זאת הסכנה שלפנינו ולא אם כן או לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי.

באמת נעצרתי במילה "התנגדות" ולא ידעתי מה לכתוב, אבל באיזה מונח אחר בן מילה אחת יכולתי לבחור? ומה רע ב"התנגדות", לדעתי זו מילה מספיק נייטראלית.
גילוי נאות - בגלל שאני כבר מכירה אותך וכבר ראיתי שאת בחורה חכמה, אני לא רוצה להמשיך את הדיון בתחפושת - אני ג'וד.

לפעמים זה פשוט

552953

האיילת המקובלת • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 8:32

אופס סליחה, התבלבלו לי נועה ונעמה.

לפעמים זה פשוט

552949

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לנועה ו

שבת, 9/10/2010, 8:02

מבלי לפסול את הטיעון (שליט אחד מול הרוגים עתידיים רבים), צריך להיות ברור שזה שיש לו שם ופנים, ואילו הם רק פוטנציאליים, זה הבדל משמעותי מאוד מבחינה מוסרית. לפחות אם אנחנו לא תועלתניים אדוקים, ונדמה לי שאף אחד אינו כזה (ר' המאמר על דילמת הקרונית).

לפעמים זה פשוט

552994

קונשטוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 9/10/2010, 13:02

אני לא תועלתן אדוק אבל יש לי הרבה שמות ופנים (משפחה , חברים , מכרים , החברה ממחוברים) שאתה רוצה שאני אסכן בשביל מישהו שלא נמצא כרגע בסכנת חיים מיידית

לפעמים זה פשוט

553001

ג'וד • בתשובה לקונשטוק

שבת, 9/10/2010, 13:48

בדיוק (אם יותר לי לענות), כדי לשחרר את גלעד שליט ש''אינו נמצא בסכנת חיים מיידית'' ורק חייו הצעירים נרקבים חמש שנים במרתף בעזה בעוד אנו מתהלכים פה ומברברים ומזדווגים ורואים תוכניות ריאליטי, אני דורשת ממך להעמיד את השמות והפנים היקרים לך כולל פניך שלך בסיכון של אחד חלקי עשרה מיליון שייפגעו על ידי מישהו ממשוחררי העיסקה - ובאתי לקראתך, כל אחד מהם נמצא בסיכון נמוך בהרבה.
יש מצב שמעולם לא נכתב באייל משהו פחות מוסרי ממה שכתבת.

לפעמים זה פשוט

553009

MRP • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 14:32

לפי ההגיון הזה, אף פעם לא היו זוכים בלוטו. הרי הסיכוי של כל אחד לזכות הוא רק אחד ל-‏1 חלקי עשרה מיליון, ובאתי לקראתך, הסיכוי נמוך בהרבה.

אבל זה הכל עניין של מדיניות, ולא של מספרים.

נניח שיש שני תסריטים בהם נהרגים בסבירות גבוהה חמישה ישראלים. באחד פורצת יחידה מובחרת למקום בו מוחזק שליט וחמישה מלוחמיה נהרגים, בשני העסקה יוצאת לפועל, ולמחרת אחד המשוחררים מוציא פיגוע שנהרגים בו חמישה אנשים (ואפילו חיילים לצורך ההקבלה). הראשון מביניהם נשמע לי עוד איכשהו סביר (ולא מכיוון שדמם של לוחמי הסיירות מותר). בשני, לעומת זאת, קשה לי להבין איך מישהו יכול לתמוך.

לפעמים זה פשוט

553050

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לMRP

שבת, 9/10/2010, 19:38

מה המשמעות של לתמוך או להתנגד לתסריט? אני מבין מה זה תמיכה או התנגדות להחלטה - אבל המשמעות הזו היא לפני מעשה, כשהתוצאות עדיין אינן ידועות. שני התסריטים שלך הם לאו דווקא התוצאות הכי סבירות לשתי ההחלטות.

לפעמים זה פשוט

553012

קונשטוק • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 15:00

אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר

אחרי 5 שנים שהמסכן נרקב אולי באמת הגיע הזמן לעשות חושבים ולשנות כיוון

והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך

לפעמים זה פשוט

553062

ג'וד • בתשובה לקונשטוק

שבת, 9/10/2010, 20:45

אני מניחה שבפלנטה כלשהי, זרועת גבעות אולי, מה שכתבת הוא הגיוני.
אני לא הצלחתי להבין, מלבד דבר אחד ששימח אותי: הגעת למסקנה שהנימוק הקודם שלך - "הוא לא בסכנת חיים" - לא רלבנטי וצריך לשחרר אותו. אולי גם נועה תתחיל לחשוב כמוך וגם ביבי, וזה משמח מצד אחד ועצוב מצד שני כי למה רק עכשיו.
אבל נעזוב את זה כרגע ונעזוב גם את ההתייחסות המלעיגה "מר שליט הצעיר". נגיד שלא ראיתי אותה.

לפעמים זה פשוט

553085

קונשטוק • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 23:37

אני מנסה להתדיין איתך לשיטתך

את אומרת שמאד דחוף לך להציל את גלעד שליט מציפורני החמא''ס

יפה

אז אני מציע לך דרך אלטרנטיבית (פעולה צבאית) להשיג את המטרה - דרך שלדעתי היא יותר מהירה ובעלת סיכון דומה

זה שהוא לא בסכנת חיים מיידית זה לא קשור לכאן או לכאן במקרה כזה מכיוון שאני מנסה לרצות אותך ומבחינתך זה מה זה דחוף ובהול והיסטרי אפילו

לפעמים זה פשוט

552945

האיילת המקובלת • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 7:03

אם כך הם רק "תרמו בצורה משמעותית", ולא היו "אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה".

לכך אני מסכימה כי המילה "משמעותית" היא גמישה. כל אסיר שתשחרר ויחזור לשורות לאש"ף או לחמא"ס או לאן שלא יחזור יתרום בצורה משמעותית כלשהי, ואם לא הוא ישירות אז הבן שיוליד. אין מה לעשות.

זו רק סיבה אחת שיערי ושיף מונים בתוך שורה של סיבות רציניות יותר, ודבריהם נאמרו עוד לפני האינתיפאדה השנייה ולפני שהגענו לאן שהגענו. ממרחק הזמן הסיבה הזאת שולית, האינתיפאדה היתה פורצת כך או כך כפי שפרצה האינתיפאדה השניה וכפי שקרו כל פעולות האיבה. אם תרומתם היתה כה משמעותית איך זה שערפאת לא ידע על זה והופתע מפרוץ המהומות?

שרון היה אז בראש ה"טוקבקיסטים".
מדהים ש-‏23 שנה חלפו, דור שלם של טוקבקיסטים נולד, ובמקום ללמוד נעשינו יותר מטומטמים.

לא ענית על כך שאיננו מתנגדים לשחרור כל המאות אלא לשחרור בודדים מתוכם, אלה עם "X דם על הידיים" (נדמה לי ש-X עלה והיום הוא עומד על שניים), ורוצחי קורבנות מיוחסים כמו רחבעם זאבי.
אלה אינם מניעים רציונאליים אלא פופוליסטיים, והספין הוא כמו תמיד (סלח לי, זו האמת לאמיתה) בימין.

למען X-ים משתנים ושיקולים פופוליסטיים הקרבנו את גלעד שליט. הבטן מתהפכת והדעת בשום פנים ואופן לא מסוגלת לתפוס. זה לא יכול להיות, מה נהייה לנו?

לפעמים זה פשוט

552948

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 7:58

אני חושב שהנימוק של מתנגדי עסקת שליט המוצעת (לפחות הנימוק הטוב יותר) הוא לא שיש הבדל קריטי בין רוצחים ללא-רוצחים או בין רוצחי X לרוצחי Y, אלא שחשוב לא לשלם "כל מחיר שנדרש". כלומר, עצם ההתעקשות היא העיקר. כאמור, אני חושב שזה נימוק די חזק.

לפעמים זה פשוט

552952

האיילת המקובלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 9/10/2010, 8:29

:-) נימוק סופר-חזק, מזכיר איזה בדיחה ששכחתי על עמידה על המיקח, היא נגמרת ב"אז תן לי שניים". ומזכיר גם את שמיר שבאיזה ועידת פיסגה טענו כלפיו שאינו מנהל משא ומתן. הוא אמר: הם אמרו ככה וככה, אנחנו אמרנו בשום אופן, והרי לכם משא ומתן. (מצוטט מזכרון חופשי).

בכל משא ומתן שני הצדדים מוותרים וכל צד חייב להרגיש שהצד השני לא קיבל את מה שהוא רצה. אחרת זה איננו משא ומתן טוב והוא משאיר יותר מדי משקעים.

לפני ארבע שנים החמאס התחיל את המו"מ עם בערך מחצית מספר האסירים, והנה לאן הגענו. בקיצור, נימוק מצוין מכל הבחינות, אבל אם אין לך גם תנאי עצירה אתה בצרות צרורות.

לפעמים זה פשוט

552995

קונשטוק • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 13:10

שכשאת אומרת "שני הצדדים" את מתכוונת לממשלת ישראל מול נעם שליט ?

ואיך את מיישבת את הטענה שלך ששני הצדדים חייבים לוותר עם זה שהחמא"ס העלה את הדרישות שלו?

לפעמים זה פשוט

553004

ג'וד • בתשובה לקונשטוק

שבת, 9/10/2010, 14:10

זה מומנטום של חילופי שבויים. מן המפורסמות הוא והיינו אמורים לזכור מה שלמדנו על בשרנו - חילופי שבויים צריך לעשות מהר. אבל דור הולך ודור בא ולומד הכל מחדש.

לפעמים זה פשוט

553014

קונשטוק • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 15:05

אז שני הצדדים לא חייבים לוותר? רק צד אחד (אנחנו) ? תחליטי בבקשה

לפעמים זה פשוט

553053

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 19:49

ההפך, אצל בעלי הנימוק הזה תנאי העצירה מוגדר מראש: כשהצד השני יוותר מספיק. אם הולכים על הכיוון הזה, צריך להיות ברור שיכול להיות שהצד השני לא יוותר מספיק אף פעם, ושליט ישאר בכלא עד הסוף המר. בינתיים נראה לי שזה הקו שמנחה את ממשלתנו.

לפעמים זה פשוט

553063

ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 9/10/2010, 20:47

אדוני מתבקש להפסיק להתבדח, לא כולם מבינים את הבדיחות שלו.

לפעמים זה פשוט

552965

האייל הפלמוני • בתשובה להאיילת המקובלת

שבת, 9/10/2010, 10:36

מדוע קבעת ש"איננו מתנגדים" ל"שחרור כל המאות" (מעל 1000, למעשה) ? אני מכיר רבים שמתנגדים לכך, חלקם אנשי שמאל.
ואפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ, ישראל דרשה לגרש רבים מתוכם. וגם אם הייתה הסכמה על עסקה, לא בטוח שהיתה עוברת בממשלה.
לגבי שחרור "בודדים" עם דם על הידיים (ולא מדובר בבודדים, רבים מ-‏450 האסירים של השלב הראשון הם עם דם על הידים) - זה לא שיקול פופליסטי אלא שיקול מוסרי.

בואי נשאל שאלה פשוטה - האם בעינייך שחרור יותר מ-‏1000 אסירים, חלקם רוצחים, הוא דבר שלילי? והאם סירוב לשחרור שליט בתנאים אלו היא עמדה סבירה, אפילו שאת לא מסכימה לה?
אם את ממשיכה להתעקש שמדובר ברשעות וטמטום גרידא מצד כל אלו שעונים לך, לא ברור מה טעם את מוצאת בדיון.

לפעמים זה פשוט

552971

ג'וד • בתשובה להאייל הפלמוני

שבת, 9/10/2010, 11:28

1. אנו דנים בעמדת ממשלת ישראל במו"מ ולכן המשפט "אפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ" חסר משמעות בקונטקסט זה.

2. הגירוש אינו סלע המחלוקת, החמאס כבר הסכים בחלקו לגירוש וגם ישראל לא תעמוד על כך שכולם יגורשו לעזה. סלע המחלוקת הוא מספר אסירים בודדים - פחות מעשרה. המספר 450 שזרקת כאילו יש להם דם על הידיים הוא המצאה ושטות גמורה.

3. אתה מתבלבל, שיקול "מוסרי" אינו שיקול רציונאלי אלא שיקול פופוליסטי. מאידך גיסא ירדת מטענת הסיכון הבטחוני, וזה טוב.

4. הייתי מעדיפה שגלעד שליט לא היה נשבה. איתרע מזלנו, הוא נשבה, המחיר מוטל על כתפינו ולא רק על כתפיו, זה המשחק שאנו משחקים עם אויבינו. הרי כדי לחפש שני חטופים שעות ארוכות אחרי שנחטפו, כשכבר היה ברור שאי אפשר למצוא אותם, נכנסנו ללבנון ושילמנו מחיר כבד עשרת מונים מכל הבחינות, גם בקורבנות, גם בעורף, גם בהיחלשות מוראלית, וגם בחוסר תוצאות.

5. אייל פלמוני, האם אתה "כל אלו שעונים לך"? אני שוחחתי שיחת רעים עם ניר ונועה.
הציטוט "רשעות וטמטום" אינו שלי אף שאני מסכימה איתו ממעמקי לבי, ותסלח לי אם אתבטא בכנות - עוד יותר כך אחרי קריאת תגובתך.

6. אני כבר הזדהיתי, תתכבד ותזדהה גם אתה.

לפעמים זה פשוט

552982

האייל הפלמוני • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 12:34

5. לא אסלח לך.

לפעמים זה פשוט

552990

ג'וד • בתשובה להאייל הפלמוני

שבת, 9/10/2010, 12:56

:-) אה, סלחת.

לפעמים זה פשוט

552997

קונשטוק • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 13:19

על מה את מסתמכת כשאת אומרת שהחמא"ס הסכים לזה או לזה ? האם יש לך קישור לעמדות החמא"ס במשא ומתן על שליט ?

לפעמים זה פשוט

553003

ג'וד • בתשובה לקונשטוק

שבת, 9/10/2010, 13:58

אני מסתמכת כמוך על העתונות הישראלית, כנראה פספסת את הידיעה הזאת. היו גם הצעות שלא נפסלו להגלות אסירים למדינות אחרות ויש מדינות שמוכנות לקבלם. בכל מקרה אין טעם להיכנס לוויכוח כי אלה דרישות לצורך מו"מ. אנחנו תקועים מסיבות פופוליסטיות, בגלל כמה אסירים משודרגים שאולי מספרם 11 כפי שנועה כתבה.

לפעמים זה פשוט

553007

נועה ו (אתר) • בתשובה לג'וד

שבת, 9/10/2010, 14:20

ואני חוזרת ואומרת, שהפופוליסטיות היא בהענות לדרישה לשחרר את שליט בכל מחיר, ולא בהתעקשות על אי-שחרורם של האחראים לפיגועים בקפה הילל, בסבארו, באוניברסיטה בירושלים, בקו 18, בדולפינריום ובעוד כהנה וכהנה.

לפעמים זה פשוט

553051

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לנועה ו

שבת, 9/10/2010, 19:42

פרסמו כבר איזה סקר, שאפשר יהיה לפחות לדעת אילו משתי ההחלטות האפשריות היא הפופוליזם?

לפעמים זה פשוט

553057

נועה ו (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 9/10/2010, 20:02

א. זו הצעה לא רעה לסקר באייל.
ב. אם לשפוט לפי מכרי-הפייסבוק שלי, בשחרור גלעד שליט בכל תנאי, תומך כמעט כל מי שהוא לא שמאל-רדיקלי והוא לא אני.

לפעמים זה פשוט

553060

ראובן • בתשובה לנועה ו

שבת, 9/10/2010, 20:11

ציפי לבני ( שכרגע ראיתי אותה בטלויזיה עם תסרוקת מוזרה) דווקא התנגדה לשיחרור שליט ''בכל מחיר''. זה בטח עלה לה במנדט או שניים (רק שאני מתקשה להחליט לאיזה כיוון).