בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 22/10/10 9:31
והעצלן בימים האלו ידום 554271
אתה אומר "כן בהחלט", ואחר כך אתה שואל "האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית ?". לא ברור מכאן אם אתה החלטי או לא בטוח. מכל מקום עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב. לעומת זה נמצאו כאלה בעבר, בעת מלחמת העולם השנייה, וכיוון שאתה יודע שאני חוזר ומביא את הדוגמאות האלה שוב ושוב, אתה מבקש ממני לא להביאן. למה לא להביאן ? בימים ההם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה ?
לעניין זה כדאי, אולי, לחזור לנהוג אצלנו. מקרה אקסלרוד גבראן שעליו ספרתי בתגובה 341068 אם אתה אזרח ערבי שתומך מילולית בארגוני טרור או אפילו קורא לרצח יהודים כפי שעשה בזמנו בשארה, שערה משערות ראשך לא תפול. אבל חסר לך שאתה יהודי שעושה זאת.
והעצלן בימים האלו ידום 554273
אני יכול לחשוב על שתי סיבות מדוע לא תאהב את ביל מאהר ששיבח את בין לאדן על עמדתו ביחס להתחממות הגלובלית.

בכל מיקרה, מעניין לדעת אם אתה חושב שהחוקה לא תגן על אמריקאי שיהלל את בין לאדן.
והעצלן בימים האלו ידום 554274
אה, כמובן. איך שכחתי את האנוי ג'יין?
והעצלן בימים האלו ידום 554276
אין צורך למצוא דוגמאות בלתי רלוונטיות כשיש כל כך הרבה דוגמאות רולוונטיות לאופן שבו שומרת חוקת ארצות הברית זכויות האדם מימי מלחמת העולם השנייה והאזרחים היפאניים במחנות הריכוז, ועד כלא גואנטנמו שעדיין חי ונושם.
והעצלן בימים האלו ידום 554279
לצערי לא נוכל להתקדם לשום מקום בדיון אם תמשיך בתגובות שכל מטרתן התנצחות עקרה חסרת כל קשר לפתיל הנכחי. מה בדיוק התכוונת להגיד בתגובה הזו חוץ מלנסות לסתום פיות איזה "טיעון מחץ"?

שאלת מקודם שאלה מאד ספציפית והבאתי לך שתי דוגמאות רלוונטיות (טוב, דוגמא וחצי וד"ל), ולזה לא ענית כלל וכלל.

אגב, מפליא שמהתגובה שלך עולה הרושם שאת מתנגד לגואנטנמו בשם זכויות אזרח, אלא שעד כמה שזכור לי, אין פסיקה האומרת שכליאתם של "לוחמים אויבים" (כך כמדומני כינה אותם ממשל בוש בדיוק על מנת לאפשר כליאתם מחוץ לחוק הצבאי ואו האזרחי) מפרה את התיקון הראשון לחוקה בדבר חופש הביטוי. בעצם, אף אחד לא השמיע טיעון כזה, זאת אומרת, אף אחד חוץ ממך.
והעצלן בימים האלו ידום 554282
אני לא מתנגד לגואנטנמו, ואני גם בטוח שלא היה יכול להיווצר (ובצדק) מצב שבו חבר נבחר ציבור אמריקאי יכריז על תמיכה בבן לאדן ובמלחמתו במערב ויישאר בתפקידו. חוקה כזאת או חוקה אחרת, סעיף כזה או סעיף אחר. כבר הייתה נמצאת הדרך להעיף אותו מתפקידו, ודוגמאות מגוכחות על איזה קומיקאי שמזכיר את בן לאדן בקשר להתחממות כדור הארץ ממש לא שייכת לעניין. הראיתי שהאמריקאים יודעים לעשות דברים חמורים יותר בענייני זכויות אדם (למשל המעשה המביש של הכנסת האזרחים האמריקאיים ממוצא יפאני למחנות ריכוז, כמו שבני בריתם הבריתים עשו לאזרחים הגרמנים ששהו בבריטניה), וזה מאד רלוונטי לפתיל.
והעצלן בימים האלו ידום 554283
ארצות הברית היא דווקא גדולה מאוד, ומאכלסת כך וכך כמויות אנשים עם תמונות של רוצחים לא מבוטלים על הקיר, דעות פנאטיות מוחצנות והרגלי חיים פסיכיים על כל הראש.
והעצלן בימים האלו ידום 554285
נכון מאד, אבל אני מדבר על משהו אחר. קבוצה פוליטית שתומכת במעשיו של בן לאדן שיש לה ייצוג בסנאט היא דוגמה מתאימה למה שאני מתכוון. אני חושב שדבר כזה לא אפשרי בארצות הברית.
והעצלן בימים האלו ידום 554288
זה לא אפשרי אלקטורלית, אבל למיטב הבנתי כן אפשרי משפטית.
והעצלן בימים האלו ידום 554364
דווקא בארץ זה לא אפשרי משפטית. בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת נאמר כך:

"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;

(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;

(3) הסתה לגזענות".

כמו כן קובע חוק המפלגות:

"סייגים לרישום מפלגה

5. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות;

(2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;

(3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות".
והעצלן בימים האלו ידום 554289
נכון
והעצלן בימים האלו ידום 554380
בארצות הברית קיימת מפלגה לאומית חברתית‏1, מפלגה קומניסטית‏2, ומפלגה פרו קובנית‏3.

והעצלן בימים האלו ידום 554386
בארה''ב גם קיימת שיטת בחירות שמבטיחה שמפלגות שלא זוכות לרוב מקומי לא תשחקנה עם הגדולים.
והעצלן בימים האלו ידום 554388
הטענה היתה: "... עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב". אז, הנה, נמצא האדיוט.

בבריטניה, אגב, יש כמה מפלגות‏123 *עם חברים בפרלמנט*‏4 שקוראות בגלוי לפרק את המדינה, ולמפלגה הקומניסטית‏5 הצרפתית יש חברים באספה הלאומית.

4 ל‏2 יש חברי פרלמנט שמחרימים את הפרלמנט.
והעצלן בימים האלו ידום 554409
מה הבעייה עם המפלגות האלה ? (להזכירך, יאסין עמד בראש קבוצה שבצעה בהשראתו טבחים המוניים בכל הישובים שלנו, ואנשים חששו לצאת מבתיהם לרחובות מפחד הפיגועים. ארצות הברית מעולם לא הייתה במצב נורא כזה, כולל בתקופת מלחמת העולם השנייה.).
והעצלן בימים האלו ידום 554410
אההה... אתה מתכוון שבארצות הברית לא יהיה מצב בו תהיה מפלגה שבה יהיה מישהו שתומך בגלוי בשייח' נכה שנולד ב-‏1937 בכפר ג'ורה ושעמד בראש תנועה שהרגה 15 יהודים במסעדת סבארו בוושינגטון הבירה ב-‏2001?

השתכנעתי.
והעצלן בימים האלו ידום 554417
אתה כותב תגובה בלתי רלוונטית, כאילו אני חושב, חלילה, שאסור שתהיה במדינת ישראל מפלגה קומוניסטית או מפלגה שמאלנית אחרת, ועכשיו אתה עובר לציניות שאינה במקומה ולהבאת עובדות שקריות (אותו נכה מסכן עמד בראש החמס שרצח "מעט" יותר מ 15 יהודים.)
והעצלן בימים האלו ידום 554440
מפלגה קומוניסטית, במידה והיא חולקת את ראיית העולם המקובלת על רוב המפלגות הקומוניסטיות, מתנגדת לקיום של מדינה יהודית, ורואה בארגוני הטרור הפלסטיני תנועות התנגדות למשטר כיבוש לאומני וגזעני.
והעצלן בימים האלו ידום 554447
אני מניח שהמפלגה הקומוניסטית האמריקאית לא שוללת את קיומה של אמריקה ולא רואה בבן לאדן דמות מופת.
והעצלן בימים האלו ידום 554456
המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בתוכנית החלוקה, וברה''מ וכל גרורותיה הצביעו בעד.
והעצלן בימים האלו ידום 554286
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית.

כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות:
(1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם).
(2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי).
(3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר.

לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל.
והעצלן בימים האלו ידום 554314
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה.
לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים.

(1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח.
והעצלן בימים האלו ידום 554315
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה.
והעצלן בימים האלו ידום 554317
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות.
והעצלן בימים האלו ידום 554318
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית.
והעצלן בימים האלו ידום 554321
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם.

ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו.
והעצלן בימים האלו ידום 554326
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות.
והעצלן בימים האלו ידום 554392
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off.
והעצלן בימים האלו ידום 554393
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2.
והעצלן בימים האלו ידום 554397
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-‏2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים