בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/10/10 12:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית. כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות: (1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם). (2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי). (3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר. לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה. לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים. (1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם. ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |