בתשובה לברקת, 22/10/10 20:28
רודס ועוד 554308
בהנחה שבאמת אי־אפשר להבדיל בין מיץ גויאבות בולונזי לבין המיץ הפשוט שמיוצר בסין (מבחינת הטעם והערך התזונתי), לא ברור לי למה צריך לקנות את הבולונזי. אני יכול לשמוע על ההיסטוריה של הגויאבה הבולונזית גם תוך כדי לגימת מיץ סיני.

אם התנאים הללו מתקיימים, מה שאת מתארת הוא פלצנות גרידא.
רודס ועוד 554311
מה דעתך על השוואה בין הופעה חיה של להקה אהובה עליך, עם סאונד באיכות בינונית, לדיסק של אותה הופעה באיכות אופטימלית?
רודס ועוד 554320
אם אתה מתייחס לטקס של ההופעה, הרי שלא לכך התייחסתי בדוגמה של התקליטים ובדוגמה של הרודס. לא נראה לי שזה משמעותי בדוגמאות הללו.
רודס ועוד 554313
זהו, שהגורמים שמניתי הם-הם ההבדל. ואתה קורא לזה "אי אפשר להבדיל". אולי הטעם והערך התזונתי דומים, אבל זה לא אותו החפץ.
האם זה לא יותר פלצני, או נובו-רישי ונלעג, לקנות רפרודוקציה ולהתייחס אליה כאילו היתה המקור?
רודס ועוד 554322
בכוונה כתבתי בתגובתי "בהנחה שאי־אפשר". את לא מניחה שאפשר. גם אצלך התשלום הוא על הטקס ולא על החפץ. אולי זו הדרך הפשוטה ביותר לנפח חפץ חסר ייחוד. לעומת זאת, אנחנו מדברים על חפצים שצריכים לשמש בתפקיד משני. האם תבואי להופעה רק בשביל לשמוע את יוני רכטר מנגן על הרודס שלו? על יותר מהופעה אחת? האם תעדיפי תקליטן שמשתמש בתקליטי ויניל?

לגבי רפרודוקציה ומקור: בהנחה שההעתק מספיק טוב, הרי שכן: כל ההנאה הנוספת מקורה בפלצנות. יש למקור ערך הסטורי נוסף אך לא ערך אומנותי נוסף.
רודס ועוד 554329
אבל למה זה "לנפח"? אנחנו מעניקים משמעות רגשית לחפצים. ספר שקנה לי אדם יקר נושא משמעות בעיני, יותר מאשר עותק של אותו ספר שאראה בחנות ספרים. נניח שפרצה שריפה והספר הושמד, אולי אפצה את עצמי בקניית העותק מחנות הספרים, אבל אישית, לעד הוא יישאר בעיניי "ה-עותק", מזכרת לאבידה ההיא.

ואני בהחלט אשקול ללכת להופעה של יוני רכטר, שם ינגן על כלי שנושא עבורו משמעות רגשית חזקה. גם אשמח לראות דואט שלו עם אדם כסוף שיער שלא יודע לשיר, אבל בבירור אעדיף את הדואט הזה אם אותו גבר הוא עלי מוהר שכתב את מילות השיר ועוד שירים רבים של רכטר.

לגבי המשפט האחרון שלך, בטוח היה פה פעם דיון על המאמר ההוא שדן בזיוף של ורמיר (ובטח השתתפתי בו כבר אז. לא שאני זוכרת מה אמרתי, אבל מה כבר יש לי לחדש). אני מניחה שאתה מכיר את ון-מחרן? בכל אופן, אשמח אם *תסביר* מדוע זו פלצנות להתרגש מהידיעה שהאמן המקורי נגע בחפץ האמנות שלפנינו ויצר אותו לפני כ-‏500 שנה, על חומריו המקוריים (להבדיל מהעתק שיוצר בבית חרושת לפני מספר שנים). בדגש על *תסביר* ותנמק ("זה נראה אותו הדבר" אינו הסבר מספק).
רודס ועוד 554345
אני חוזר בי מהמילה "פלצנות". יכול להיות שמובנה במילולי המדויק נכון כאן, אך הרמיזות ממנו מיותרות.
הטענה המפורשת שלי היתה שליצירה המקורית אין ערך אומנותי נוסף ביחס לזה של העתק נאמן מספיק. כיניתי את הערך הרגשי הנוסף "ערך הסטורי". אני גם טוען שזה לא סתם משחק בהגדרות (אחרת ירדן יתערב ויפסיק את הדיון הזה).

הדיונים שבהם הוזכר ון־מחרן זכורים לי, אבל אני אך אני לא מוצא משהו יותר רציני מהאזכור האגבי בתגובה 477233.

לאחר חיפוש נוסף: הוא כונה גם ואן מייגרן (תגובה 109081). בויקיפדיה (יאן ורמר#זיופי יצירתו [ויקיפדיה]) השם נכתב "פן מיחרן". במקום אחר כבר דיברנו על זה. לא היה שם שם לזייפן. אבל היו שם תגובה 392513 שלי ותגובה 392844 שלך. בתגובה 392956 יש משהו שדומה לנסיון שלי להגדיר "ערך אומנותי" ו"ערך היסטורי" כך שלפחות נראה שההגדרות הללו אינן מיותרות.

מבחינתי אני יכול להתבונן בעותק של תמונה של ורמיר (מביתי, ללא צורך ללכת למוזאון) ולנסות להעריך בנפרד איך האומן צייר אותו לפני 500 שנים. אני לא צריך לראות אותו ישירות בעצמי בשביל זה.
רודס ועוד 554347
צריך להפריד בין ההשפעה של הערך ההיסטורי על היוצר לבין ההשפעה שלו על המתבונן/מאזין. קל לי לקבל שכנר יכול לקבל השראה מכך שהוא יודע שהכינור שבידיו נוצר בקרמונה לפני 300 שנה ושימש את יאשה חפץ, ושהדבר יגרום לו לנגן טוב יותר מכפי שהיה מנגן עם כינור זהה לחלוטין שנוצר השנה (נניח שדבר כזה היה אפשרי).

זה לא שאני חושב שזה המצב עם רודס מול סינתסייזר, אבל זה בכל זאת רלוונטי לדיון.
רודס ועוד 554360
האמת היא שהתעתיק המדויק הוא פן מייחרן. זה נראה רע בכל מקרה.

עדיין לא הסברת מדוע לאותו "ערך היסטורי" לא נודעת חשיבות בעיניך, מעבר לשיקול האישי שתיארת במשפט האחרון (שאותו אפשר לסכם ב"עצלות"? "חוסר תשוקה ספציפי ליצירה הזו"? וכולי).
רודס ועוד 554369
לא מדובר על עצלות. מדובר על כך שאין במקור ערך מוסף מבחינתי. נראה שאנחנו לא מסכימים אפילו איפה נופל נטל ההוכחה (והניסוח של התגובה האחרונה שלך גרוע מהבחינה הזו). אני צריך לחשוב על זה יותר.
רודס ועוד 554371
הבנתי שאין לו ערך מוסף מבחינתך. אולי נשאל אחרת: האם תוכל לחשוב על מקרה שבו *כן* יהיה לך חשוב לראות את האוריגינל?
עצמות של דינוזאורים? אבני ירח? פיסת נייר שמתימטיקאי דגול שרבט עליה נוסחא? משהו אחר?
אם כן, מדוע ההבדל בינו לבין מקרים אחרים? כך נדע אם מדובר ב"עצלות/חוסר תשוקה" או גורם אחר.
רודס ועוד 554437
בינתיים לא עולה במוחי שום דוגמה למקרה שבו אתעקש על המקור.

בפרט, לגבי הדוגמאות שנתת:

במקרה של עצמות דינוזאורוסים או אבני ירח: יש למקור משמעות מחקרית. אם יהיו לנו הרבה אבני ירח, אני לא רואה שום בעיה עקרונית בהשמדתן של חלק מהן (אפילו סתם כך בשביל להנות). באותה מידה שלא אתנגד לכך שמישהו יזרוק אבנים להנאתו בחוץ. עצמות דינוזאורים הן נדירות ולכן לא נראה לי שאי־פעם נוכל לוותר על המקור. בשנות חיי התגלו כבר דרכים שונות ומשונות להפיק מידע נוסף ממצאים שכבר בידינו.

פיסת נייר שמתמטיקאי שירבט עליה משהו: לא יותר מכל מסמך היסטורי אחר. אני לא רואה ערך מתמטי בכתב היד של Principa Mathematica או כל ספר יסודי אחר. אני לא חושב שנמצא בשוליו של איזה ספר עוד הוכחה מופלאה‏1. אני לא חושב שאני אישית לא אתאמץ לקרוא כתב־יד כזה.

1 אם תמצא כזו ותראה כמועילה: אין לי שום התנגדות. אבל היא תצטרך להשקל בעיקרון כמו כל תרומה חדשה.
רודס ועוד 554439
האם שאלתי אם עצמות הדינוזאור חיוניות מבחינה מחקרית? לא. שאלתי אם תחוש התרגשות מיוחדת כשתאחז באחת מהן (בהשוואה לעצם שהיא רפליקה).

ומה זה "לא יותר מכל מסמך היסטורי אחר"? אני שואלת בדיוק על הערך של מסמך היסטורי (אותנטי) באשר הוא! מסמך אותנטי, כחפץ ש"היה שם"‏1.
אין לי כל תקווה שתגלה שם הוכחה מופלאה (וטוב שכך, אחרת היתה צריכה "להישקל בעיקרון כמו כל תרומה חדשה". אבוי למסלול ייסורי המכס הזה). אני שואלת על תחושתך כאשר תיתקל בפיסת נייר זו, שהאיש הדגול כתב בה רעיון שעלה בדעתו בזמן ארוחת הבוקר.

1 ע"ע המושג "פונקטום" אצל רולאן בארת. מושג נאה מתחום הצילום התיעודי, המכוון לפרטים ההיסטוריים הקטנים וה"אותנטיים" שנראים בצילום, התופסים את עין המתבונן בצילום.
רודס ועוד 554442
מדובר כאן על ההיסטוריה של המדע (המדע הזה הוא מתמטיקה) ולא על המדע עצמו. יש הבדל בין מה שמעניין מבחינה היסטורית לבין מה שמעניין מבחינה מתמטית.

ההוכחה שצריכה לעבור את מסלול המכס: אני מניח שקראת את הדיון הארוך ביותר כאן ומכירה מספיק הוכחות קצרות שהמוכסנים המתוארים שם לא מעבירים. הסיכוי שבכתבים עתיקים יתגלו חידושים מתמטיים משמעותיים נמוך מאוד.

אבל שאלת לתחושתי. וכבר עניתי לך לגביה. מעניין אותי לדעת מה קרה. לראות את זה בעצמי: לא מעניין.
רודס ועוד 554452
טוב, אז הגענו למבוי סתום 15א.
רודס ועוד 554443
הדוגמא הקלאסית: האם התבוננות על המונה ליזה המקורית אינה "שווה" יותר מאשר התבוננות בהעתק מדוייק שלה?
רודס ועוד 554451
חשבתי גם על הדוגמה הזו. ולא - אני אישית לא מחשיב אותה יותר.
רודס ועוד 554446
תאמין לי, אין כמו לשבת לחשוב כשאתה יושב על כורסא שהיתה שייכת ללובאס.
רודס ועוד 554453
המסקנה המתבקשת: לפני שאתה יושב לחשוב על כורסא, אתה צריך לחשוב שהכורסא היתה שייכת ללובאס.
רודס ועוד 554454
אין כמו לשבת לחשוב שהכורסא היתה שייכת ללובאס כשאתה יושב על כורסא שהיתה שייכת ללובאס.
רודס ועוד 554455
זה ממש לובאס 1, לא?
רודס ועוד 554457
אני צריך לשבת לחשוב על זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים